Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Paweł Kowal, były Wiceminister Spraw Zagranicznych, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
J.K.: O emeryturach esbeków porozmawiamy, ale najpierw sprawy międzynarodowe. Wczoraj Lech Kaczyński, właściwie dziś w nocy przemawiał na sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku. Prezydent mówił o Gruzji: „Na naszych oczach dokonała się bezprawna agresja militarna i podział niepodległego państwa” i wezwał narody ONZ, by „w imię idei, które przyświecały jej twórcom, okazały solidarność z napadniętą i okrojoną Gruzją. Problem Gruzji jest problemem nas wszystkich” – tak mówił Lech Kaczyński. Czy te apele mają szanse powodzenia, czy też świat przeszedł już do porządku dziennego nad tym, co się stało na Kaukazie?
P.K.: Dla porządku, ponieważ w nocy oglądałem to wystąpienie, słuchałem wystąpienia pana prezydenta, powiem, że to jest jeden tylko z wątków wystąpienia prezydenta. Pan prezydent złożył też propozycję reformy zasad pracy w Organizacji Narodów Zjednoczonych, zwrócił uwagę na problem głodu i kilka ważnych rzeczy. Czyli jakby wpisał się w najważniejsze nurty tej dyskusji, ale faktycznie jeden z tych nurtów to jest kwestia relacji rosyjsko–gruzińskich.
Muszę powiedzieć, że z pesymizmem należy patrzeć na to, co się dzieje i w ostatnich dniach w ONZ. No, mamy także pierwszy raz od wielu lat, myślę, wszyscy się zorientowali, że jest Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych, ponieważ w ONZ coś się zaczęło dziać, ale to nie jest coś dobrego, tylko to jest coś złego. To jest coś złego, dlatego że widać wyraźnie, że świat ciągle powstrzymuje się od jasnego mówienia, co się stało między Rosją a Gruzją. Czyli mamy do czynienia z taką sytuacją, gdzie pewne zasady zostały złamane, ale potem wszyscy boją się przyznać i powiedzieć, co się stało. I właściwie tylko niektóre wystąpienia, w tym wystąpienie prezydenta Stanów Zjednoczonych, próbowały nazwać rzecz po imieniu, a poza tym było widać, że w Organizacji Narodów Zjednoczonych robi się tak, że świat się trochę dzieli, jedni popierają te projekty rosyjskie, chińskie i twardo stoją przy tym, że prawo weta w najwyższych... w Radzie Bezpieczeństwa, wśród stałych członków Rady Bezpieczeństwa dotyczy też Rosji, wówczas kiedy cała sprawa dotyczy Rosji. No, to jest dość takie specyficzne.
J.K.: Panie pośle, pan mówi: nie mówią ostro, nie mówią wprost, ale Stany Zjednoczone mówią wprost, Condoleezza Rice...
P.K.: Dzisiejszy artykuł, tak.
J.K.: ...dziś w Gazecie Wyborczej artykuł Condoleezzy Rice, szefowej amerykańskiej dyplomacji. Główne tezy: wizerunek Rosji na świecie jest najgorszy od upadku ZSRR w 91 roku, rosyjscy politycy prowadzą coraz bardziej agresywną politykę zagraniczną, katują własną gospodarkę i wpychają swój kraj w izolację. I co chyba najważniejsze: USA i Europa muszą wspólnie przeciwstawić się takiej polityce Rosji.
P.K.: No ale zwróćmy uwagę, że to są słowa pani Condoleezy Rice. Właśnie też wróciłem właśnie z Ameryki, w wyborach amerykańskich ta sprawa nie jest już tak jasno stawiana, troszeczkę bardziej zdecydowanie mówi o tym senator McCain. Senator Obama jako drugi kandydat, no, jest bardziej powściągliwy w tych ocenach Rosji. Uczestniczyłem też ostatnio w zgromadzeniu Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, to się odbywało w Toronto, i tam stanowisko Rosji wobec tego konfliktu prezentował były rzecznik, ostatni rzecznik sowieckiego MSZ, pan Czurkin. I muszę powiedzieć, że z żalem patrzyłem na to, co dzisiaj też można obserwować w ONZ – że Rosjanie z takim pewną żartem, z pewną kpiną patrzą na to, co mówi Europa. Widziałem, jak ambasador rosyjski, właśnie były rzecznik sowieckiego MSZ, pan Czurkin wręcz z kpiną czy taką lubością natrząsa się z państw europejskich. Jakby z drugiej strony nie było reakcji. Ambasador rosyjski żartował wręcz, dlaczego z nami nie ma Abchazji i Osetii, przecież to są niepodległe państwa, one powinny się tutaj wypowiadać. Tak mówił też szef delegacji rosyjskiej...
J.K.: Ale ten ton Condoleezzy Rice jest jednak, panie pośle, nowym tonem.
P.K.: To jest jedyny taki ton... No, on się pojawił w ubiegłym tygodniu.
J.K.: To jest zimnowojenny ton.
P.K.: On się pojawił w ubiegłym tygodniu podczas takiego wykładu pani Condoleezy Rice, sekretarz stanu, w hotelu Mayflower w Waszyngtonie, to było takie początkowe wystąpienie i dzisiaj odnajdujemy go w tym tekście. Ja go nie odczytuję jako zimnowojenne, ja go odczytuję... i nawet zależy mi, żeby nie odczytywać w ten sposób. I apel...
J.K.: Nie no, zimna wojna była też wojną z imperium zła, no więc w tym sensie...
P.K.: Tak, tylko że dzisiaj myślę, że trzeba powiedzieć, że...
J.K.: To nie jest tak, że obie strony były tam winne w równym stopniu konfrontacji.
P.K.: Tak, ma pan rację. No, jeżeli tak na to patrzymy, to powiedzmy może...
J.K.: Ameryka broniła wolności, a...
P.K.: To może jakoś tak powiedzmy, że to jest jakaś próba, żeby nasz język był adekwatny do tego, co się dzieje, bo jeżeli dzisiaj cały świat czy cała Europa zaczyna nas przekonywać, że porozumienie, które wynegocjował Sarkozy ponad miesiąc temu z prezydentem Miedwiediewem i Putinem jest realizowane, to ja mam poczucie, że jakaś historia się powtarza. To porozumienie nie jest realizowane, Rosjanie nie wycofali się na linię i do stanu sprzed 8 sierpnia, przeciwnie – zamierzają tego nie zrobić. Europa...
J.K.: No, mają czas do 10 października.
P.K.: Tak, tylko wie pan, jak się słucha choćby premiera Francji ostatnio, jak się słucha innych polityków, to ma się wrażenie, że Europa już po miesiącu już troszkę zapomina i stara się w taki sposób zinterpretować to porozumienie, żeby co Rosjanie zrobią, to było dobrze. Żebyśmy nie mieli kłopotu.
J.K.: Panie pośle, ambasador Stanów Zjednoczonych w Szwecji wezwał władze w Sztokholmie do blokowania, zablokowania Gazociągu Północnego, taka informacja przemknęła gdzieś w polskiej prasie. Czy to jest kolejny dowód, że Stany Zjednoczone obawiają się Rosji?
P.K.: No, widzę tutaj pozytywną zmianę w polityce Stanów Zjednoczonych, ponieważ my też narzekaliśmy w ostatnich latach mimo naszych świetnych relacji ze Stanami, że może nie dostrzegano tych problemów, które się pojawiają między Niemcami a Rosją, czyli problemów, które bardzo nas dotyczą.
J.K.: To pierwszy oficjalny sygnał tego typu.
P.K.: To jest taki sygnał, który ja odczytuję jako pozytywny, no, chciałoby się, żeby ten sygnał dotarł do naszych partnerów niemieckich. Wczoraj była pani kanclerz Merkel, ani słowa chyba o tym nie było. Pani kanclerz, oczywiście, ma swoje wewnętrzne problemy i jej stanowisko jest inne niż stanowisko z kolei pana Steinmeiera, ministra spraw zagranicznych Niemiec, stanowisko pani kanclerz jest jakby bardziej zdecydowane, tak przynajmniej wygląda, jak się jej słucha, no ale trzeba by już czynów po tym roku, kiedy zapowiadano zmiany w relacjach polsko–niemieckich. I dobrze, że dyplomacja amerykańska dzisiaj mówi znowu jasno. Ktoś powie: zimna wojna, a ja powiem po prostu: ambasador Niemiec mówi to, co widzi, znaczy widzi, że jeżeli dzisiaj zgadzamy się na budowę Gazociągu Północnego, który osłabia, wydajnie osłabia interesy Polski jako członka Unii Europejskiej, to jakby idziemy w sukurs tej polityce rosyjskiej, która sprowadza na ostatnie miesiące i nie da się tak...
J.K.: Najśmieszniejsze są tłumaczenia strony niemieckiej, która mówi: to nie jest projekt niemiecko–rosyjski, to jest projekt europejski.
P.K.: No nie, to wszyscy już te tłumaczenia znają. One brzmią jak taki ponury żart, bo do pewnego momentu brzmiały jak taka wymówka dyplomatyczna, ale od czasu, kiedy Rosja... no, kiedy prezydent Rosji przecież powiedział dość wyraźnie, że jeśli Polska na przykład będzie montowała elementy tarczy antyrakietowej, to odpowiedź Rosji, jeśli chyba wiernie cytuję, to było w wywiadzie dla telewizji Al Jazeera, będzie „militarna”. Czyli wszyscy już widzą, co się dzieje. No i teraz to, co kiedyś było dyplomatycznym tłumaczeniem, takim niezręcznym, dzisiaj staje się już ponurym żartem, dlatego że trudno sobie wyobrazić sojusznika, który jest kompletnie nieczuły na nasze potrzeby bezpieczeństwa.
J.K.: Panie pośle, wczoraj była Angela Merkel we Wrocławiu, odebrała doktorat honoris causa, ale nie przyjął jej premier Donald Tusk. Jak pan myśli, czy to wynika z tego, że Tusk czuje, że właściwie nic konkretnego nie może załatwić z Angelą Merkel, czy też to jest jakiś afront ze strony polskiej? Bo trochę tak wyszło, że Angela Merkel wpada jak do siebie na parę godzin...
P.K.: Oj, nie wiem, to znaczy w Europie i w ogóle we współczesnej dyplomacji to już nie jest tak sztywno. Oczywiście, można przyjechać z prywatną wizytą, wtedy zazwyczaj ta strona, która przyjeżdża, występuje o spotkanie, no bo jeśli nie jest w stolicy, jeśli to jest tylko kilka godzin, wyglądać by z tego mogło, ale to jest do sprawdzenia, że może strona niemiecka nie wystąpiła po prostu o takie spotkania, może – tak jak mówił Władysław Bartoszewski – premier nie miał czasu. W każdym wypadku nie jest dobrze. Dlaczego nie jest dobrze? No bo takie wizyty, oczywiście, się odbywają i jakby są normą, ale w stosunkach polsko–niemieckich jest dużo spraw do załatwienia i trzeba szukać każdej okazji, żeby się spotykać i o nich mówić. Nie jest dobrze, ponieważ rok temu złożono obietnicę...
J.K.: No bo mamy taką sytuację, że strona...
P.K.: Aha?
J.K.: ...że strona niemiecka właściwie uśmiecha się, mówi, że ma dobrą wolę w stosunkach z Polską, ale konsekwentnie w każdym obszarze, na którym jej zależy, robi swoje, tak?
P.K.: No, panie redaktorze, trochę...
J.K.: Tak jest z Centrum Wypędzeń, tak jest z Gazociągiem...
P.K.: Trochę ta nasza rozmowa jest dzisiaj właśnie rozmową o adekwatności słów do czynów, prawda? Mówiono rok temu, że się wszystko zmieni, a tu mamy tak: problem z Gazociągiem, problem z Centrum Przeciw Wypędzeniom, problem w pewnym sensie z polityką wschodnią, dlatego że jakbyśmy słuchali pani kanclerz Merkel, to byśmy powiedzieli: wszystko jest dobrze. Ale kiedy słuchamy wypowiedzi innych polityków koalicji, no to już nie jest tak kolorowo. Z Centrum Przeciw Wypędzeniom polski rząd tuż po wyborach przyjął taką strategię trzymania głowy w piasku, tam wyraźnie powiedziano ustami ministra Bartoszewskiego, który próbował w tej sprawie coś robić, a potem powiedział...
J.K.: Podobno nawet konferencji prasowej nie było...
P.K.: Tak.
J.K.: To właściwie nie wiemy, co ustalono.
P.K.: No, ukrywano dłuższy czas skutki tych rozmów, później tylko był krótki komunikat. Widzieliśmy, że coś jest nie tak, rząd tak pojechał dłuższy czas, no a w pewnym momencie się okazało, że jest jeszcze większy problem, no bo wypowiedzi pani Steinbach i wypowiedzi innych przedstawicieli władz niemieckich na temat tego, jak będzie wyglądała ta Fundacja Centrum Przeciw Wypędzeniom spowodowały bardzo ostry odpór rzecznika MSZ, polskiego rzecznika MSZ, ale to było już po roku, kiedy się okazało, że ta polityka ustępstw nie przynosi żadnych rezultatów. Drugi raz to testujemy, bo tak było przez kilkanaście lat po pierwszych latach 90. w stosunkach partnerskich, bo są specyficzne stosunki polsko–niemieckie, bo one są jednak bardzo blisko partnerskie, bo jesteśmy razem w Unii, w NATO, w których występuje tyle trudnych problemów, naprawdę jedyną drogą jest mówienie otwarcie tak jak jest, mówienie prawdy jak gdyby, mówienie prostymi słowami, tak żeby każdy nas zrozumiał. Jeżeli próbujemy takich sztuczek i zabaw dyplomatycznych, tylko by przykryć rzeczywistość, to się źle kończy. To samo jest z Gazociągiem Północnym – wiele dobrych słów, ale premier Tusk, kiedy się po roku zdecydował powiedzieć kilka słów w wywiadzie niedawno, że to trzeba... i to tak bardzo miękko powiedział czy tak bardzo delikatnie, o, to jest lepsze słowo...
J.K.: Wezwał Niemcy do przemyślenia, odpowiedź Berlina chłodna, nazwijmy to.
P.K.: No, odpowiedź chłodna... Odpór, no bo jakże to? No, tak że to, że albo chcemy wspólnej polityki europejskiej i wtedy też duże państwa, takie jak Niemcy, też muszą się czegoś wyrzec, wszyscy się musimy wyrzec.
J.K.: Jeżeli mówimy o polityce wschodniej, pan wspomniał, w niedzielę na Białorusi wybory. Łukaszenka wypuścił więźniów politycznych, przynajmniej tych najgłośniejszych, najmniejszych, tych w oczywisty sposób politycznych, no bo pewnie część osób ma na przykład sprawy kryminalne z powodów politycznych. W co gra Polska z Białorusią? Była w Rzeczpospolitej informacja, że Andżelikę Borys namawia się do ustąpienia, do zejścia w cień, tak by usunąć jakiś problem, potem premier przyjął Andżelikę Borys, ostentacyjnie udzielił jej poparcia. Czy w MSZ był taki pomysł, by jakoś tutaj zagrać Andżeliką Borys?
P.K.: Ja do końca, oczywiście, nie wiem, ale nie ulega wątpliwości, że coś było na rzeczy, ponieważ jak obserwowaliśmy w ostatnich tygodniach tę pewną grę chyba wokół Andżeliki Borys, bo Andżelika Borys... ja bym tak łatwo nie powiedział o niej, że ona tak łatwo da się rozegrać, to jest bardzo wytrawna osoba powiedziałbym już teraz w polskiej polityce w jakimś sensie, ale mówię to, oczywiście, w dużym cudzysłowie, ponieważ ona jest obywatelką Białorusi i działaczką polską w tamtym kraju mniejszościową, ale odgrywa dużą rolę często w polityce, w kolejnych kampaniach wyborczych i teraz. Ona się dobrze potrafi poruszać jako działaczka mniejszościowa. Myślę, że w skali europejskiej jest jedną z lepszych takich działaczek. I ona wydać wyraźnie, że nie pozwoliła, by została w jakiś sposób wykorzystana do jakichkolwiek gier.
Ja mam wrażenie, że nasza polityka wobec Białorusi w tej chwili jest szalenie ryzykowna. Dlaczego jest ryzykowna? Ona nie ma takiej prostej konsekwencji: nasze ustępstwa za ustępstwa reżimu, bo to wszystko jest niedopracowane i do końca niedopowiedziane. Przypomnijmy sobie, jak na przykład w 80. latach Amerykanie prowadzili podobną przecież rozgrywkę, chociaż to wszystko było inaczej, były inne czasy, ale można pewne rzeczy porównać z PRL – tam było jasne, w 86 roku amnestia, w 87 Amerykanie znoszą sankcje gospodarcze. Kolejne jakby udogodnienia jeśli chodzi o życie demokratyczne, kolejne udogodnienia polityczne ze strony Ameryki i żadnych innych ustępstw. Jeżeli coś reżim Jaruzelskiego naprawdę zrobił w kierunku demokratyzacji czy uwolnienia, no, jakichś elementów wolnej myśli w kraju czy zrezygnowania z szykan, wtedy następowała kolejna wizyta Busha, wówczas jeszcze wiceprezydenta. Mówimy o ojcu dzisiejszego prezydenta Stanów Zjednoczonych.
J.K.: Panie pośle, jeszcze chcę zapytać o...
P.K.: Tu nie ma tej konsekwencji, mówiąc krótko, w tych działaniach wobec Białorusi, i dlatego to jest szalenie groźne. Moim zdaniem Łukaszenko nie zasługuje na zaufanie i Europa tu powinna być dużo bardziej ostrożna niż w tej chwili. Również polska dyplomacja powinna być dużo bardziej ostrożna moim zdaniem.
J.K.: Znamy nowe założenia do ustawy medialnej przygotowanej przez Ministerstwo Kultury. Ona powołuje Fundusz Zadań Publicznych, z którego ma być finansowana misja zarówno w TVP, Polskim Radiu, jak i w stacjach prywatnych, znosi abonament, ogranicza dochody z reklam mediów publicznych. W sumie osłabia te media bardzo wyraźnie.
P.K.: No, tutaj różnica w stosunku do wcześniejszego jest chyba taka, że... Znaczy to, co łączy ten projekt i wcześniejszy to wiele podobnych rzeczy pod zmienioną nazwą, łączy je ogromna niechęć do mediów, jakaś absolutna obsesja medialna Platformy Obywatelskiej, która od roku zajmuje się tylko nowymi pomysłami na to, w jaki sposób zniszczyć media publiczne i to już przestaje być śmieszne. Natomiast...
J.K.: Czy to się uda przekuć w ustawę w dwa, trzy tygodnie, tak jak zapowiada Platforma?
P.K.: Czy to się uda w trzy tygodnie, to ja nie sądzę, natomiast jest pewien nowy element w tej nowej ustawie, na który, jeśli można, to zwrócę uwagę jednym dosłownie zdaniem. No, ten element to jest próba dzielenia mediów publicznych i prywatnych, tego wcześniej nie było. Platforma chce wyraźnie wprowadzić konflikt między media publiczne a prywatne, po prostu uderzając media publiczne. I to jest najgorsze, co Platforma może zrobić, bo to jest uderzanie w dobra narodowe, w kulturę narodową. I naprawdę Platforma powinna się wyzwolić z tej obsesji programów publicystycznych i takiego pewnego narcyzmu w patrzeniu w lustro, jaka jest piękna i żeby wszyscy mówili o tym, jaki rząd jest wspaniały, natomiast powinna zwrócić uwagę na misję, powinna zwrócić uwagę na to, co w mediach publicznych jest skarbem. To jest to wszystko, co dotyczy kultury narodowej, jej tworzenia, jej historii. Żaden kraj w Europie nie pozwoli sobie na coś takiego i zdumiewa mnie, że Platforma nie jest w stanie się od tego odciąć. Ale te trzy, cztery tygodnie to jest, oczywiście, za mało, żeby z tego zrobić porządną ustawę i widać, że to może jest tylko po to, żebyśmy się trochę tym pozajmowali w Sygnałach Dnia. Mam nadzieję, że tak jest.
J.K.: Bardzo dziękuję. Paweł Kowal...
P.K.: Dziękuję bardzo.
J.K.: ...były Wiceminister Spraw Zagranicznych, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie pośle.
P.K.: Miłego dnia, dziękuję bardzo.
(J.M.)