Wiesław Molak: W naszym studiu pierwszy dzisiejszy gość: Wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra z Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.

Krzysztof Putra: Dzień dobry.

W.M.: Witamy w Sygnałach. Zadowolony pan? Polskie drużyny nie zostaną zawieszone w międzynarodowych rozgrywkach, UEFA nie odbierze nam Euro 2012. No, ale też nie będzie odnowy w Polskim Związku Piłki Nożnej.

K.P.: Pan zadał takie pytanie, czy jestem zadowolony. Trudno być zadowolonym z tego, że wytoczono potężne działa i tak naprawdę wytoczono te potężne działa do komara, mówiąc tak bardzo obrazowo...

W.M.: Ale komar przeżył

K.P.: No bo niepotrzebnie było to aż tak potężne zadęcie w całej tej sprawie. Jest rzeczą oczywistą, że Polski Związek Piłki Nożnej toczy potężny rak, ale trzeba też jasno powiedzieć, że nie tylko Polski Związek Piłki Nożnej. My jesteśmy słabą demokracją, jesteśmy nadal na początku drogi budowania normalnego systemu, normalnego państwa, normalnego funkcjonowania i mam takie wrażenie po prostu, że znowu coś się nie powiodło. Ja współczuję tak po ludzku ministrowi Drzewieckiemu, no bo mocno się napiął i z tego wyszło mocne nic. Z kolei też nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej. To nie tylko Polski Związek Piłki Nożnej jest tutaj winien, bo ktoś na to wszystko przez całe lata przyzwalał, mieliśmy taką sytuację, że niekoniecznie rywalizacja sportowa była najważniejsza, tylko różne inne powiązania. Myślę, że jest jeden z tego poważny efekt pozytywny – poważna, głęboka debata, choć ja nie chciałbym, żeby ona była krótkotrwałą debatą, bo o naprawie Rzeczypospolitej, o naprawie również Polskiego Związku Piłki Nożnej, każdej dyscypliny trzeba dyskutować. Najlepiej by było, żeby wszystko się układało tak, żeby zwyciężał najlepszy, a nie najlepiej posadowiony, to jest rzecz oczywista.

W.M.: Jeden z polskich piłkarzy, którzy przygotowują się do meczu z Czechami i Słowacją, powiedział: „Niech się kłócą, tylko żeby nie mieszali się do nas, w nasze sprawy”.

K.P.: Ja nie bardzo zrozumiałem. Jeden z działaczy...

W.M.: Piłkarskie sprawy. Nie, jeden z piłkarzy, którzy przygotowują się w tej chwili do meczu z Czechami i ze Słowacją.

K.P.: No bo tak powinno być, każdy powinien robić swoje. Piłkarz profesjonalista powinien trenować, przygotowywać się do występu na boisku, żeby uzyskać jak najlepszy wynik. Ja myślę, że już tak po trosze jest, że trenerzy, zawodnicy i wszyscy ci, którzy działają w otoczeniu drużyny, w tym najbliższym otoczeniu, robią swoje i te efekty widać. No, z przyjemnością się patrzyło na mecz Lecha Poznań, mecz piękny, gdzie było mnóstwo kibiców, gdzie było dużo, bardzo dużo sytuacji takich, które podnosiły poziom adrenaliny na bardzo wysoki poziom, że tak powiem, emocjonalny każdego kibica – i tego, który siedział na stadionie, i tego, który oglądał mecz. Rywalizacja sportowa ma swoje niezwykle solidne takie zalety, dla każdego człowieka zdrowa rywalizacja sportowa dobrze służy – i dla tego, który jest kibicem, i dla tego, który jest sportowcem.

W.M.: Okazuje się, że nieprawdą jest, że piłka jest okrągła, a bramki są dwie, bo przynajmniej trzy albo cztery w Polsce. Zostawmy piłkę. To już krach, świat się wali, recesja zaraża
– Stany Zjednoczone, Europa, Polska. Czy rząd powinien wprowadzić gwarancje dla oszczędności bankowych Polaków?

K.P.: Ja powiem tak, że rząd i wszyscy, którzy mają wpływ na bieg polskiej polityki i polskiej gospodarki powinni odłożyć sprawy drobne, a zacząć się zajmować sprawami grubymi. Przepraszam za to wyrażenie, ale dzisiaj oszczędności każdego Polaka powinny być bezpieczne, tym bardziej że Polska jest biednym krajem i my jako pojedynczy obywatele do zamożnych nie należymy, tym bardziej trzeba być w tym wszystkim ostrożnym. Ja będąc tutaj w ubiegłym tygodniu w studio, mówiłem, że takie zawołanie żeglarskie „Wszystkie ręce na pokład!”, żeby jednak bronić polskiej gospodarki i, oczywiście, nie ma co dramatyzować, ale trzeba rozmawiać poważnie o budżecie państwa, jak on powinien wyglądać, trzeba rozmawiać o reformie finansów publicznych, trzeba rozmawiać o oszczędnościach, ale trzeba też rozmawiać o tych posunięciach, które mogą przyspieszyć rozwój polskiej gospodarki. To jest niezwykle ważne. Mam nadzieję, że Platforma Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe przyjmą naszą ofertę z otwartymi rękami. Nie chcemy kłótni, chcemy poważnej rozmowy o przeciwdziałaniu potencjalnym...

W.M.: Tak, ale ta oferta została złożona, no, już ładnych kilka dni temu.

K.P.: Tydzień temu złożyliśmy ją, tak.

W.M.: Jest jakaś odpowiedź taka konkretna?

K.P.: Była częściowa odpowiedź, ale nie było żadnej konkretnej odpowiedzi. Ja mam takie wrażenie, że Platforma Obywatelska trochę tak działa na takiej zasadzie: jak jest pomysł gdzieś ze strony opozycji, to niekoniecznie go chce przyjmować. Wrócę do piłki nożnej...

W.M.: Jednak.

K.P.: Było ostre takie spięcie, no i kto w tej sprawie postarał się tak bezinteresownie pomóc? No, pan profesor Kleiber, doradca prezydenta Rzeczypospolitej, który już w tej sprawie wcześniej negocjował. Dzisiaj nie potrzeba jest odrzucania różnych ofert. Można różne oferty przesiewać, sprawdzać, które są dobre, ale nie można tego lekceważyć, bo kryzys u bram Europy jest już od dawna. Mówię o kryzysie finansowym. Jeśli pani kanclerz Angela Merkel mówi, że będzie twardo broniła interesów swojego kraju (mówię w dużym skrócie), jeśli się spotyka czterech największych przywódców europejskich, czyli Włochy, Wielka Brytania, Francja i Niemcy, i rozmawiają o pomocy instytucjom finansowym, to znaczy że coś się dzieje. U nas na razie nie ma powodu do żadnej paniki, ale też nie ma powodu do drzemania. Trzeba po prostu działać.

W.M.: No ale w gazetach chociażby analitycy obniżają prognozy wzrostu gospodarczego dla naszego kraju, na giełdach gwałtowne spadki, w Polsce potaniało 89% spółek, w tym wszystkie krajowe banki. Czy nie ma paniki w Polsce? To są już chyba konkretne wyniki, że ten kryzys dotarł także do nas.

K.P.: To jest oczywiste, że dotarły do nas te efekty tego kryzysu ze Stanów Zjednoczonych. Na razie, jak mówię, nie ma powodu do paniki, jest powód do tego, żeby przyspieszyć prace legislacyjne, żeby rozważyć, jak ma wyglądać polski budżet. Na szczęście budżet nie jest uchwalony, jest projekt budżetu, projekt budżetu, który będzie we czwartek w tym tygodniu rozpatrywany, jest podstawa do poważnej dyskusji. Poważne działania to są takie działania, gdzie nie panikujemy, ale też gdzie nie po prostu... nie śpimy.

W.M.: To niech pan powie, kiedy zbierze się Rada Gabinetowa.

K.P.: Myślę, że jest podstawa do tego, żeby pan prezydent tę Radę Gabinetową zwołał jak najszybciej. Niepotrzebna była ta alergiczna reakcja pana premiera Donalda Tuska na zapowiedź zwołania Rady Gabinetowej. No, proszę zauważyć – politycy europejscy rozmawiają ze sobą, w Stanach Zjednoczonych podejmowane są decyzje przez Kongres, przez Izbę Reprezentantów, przez Senat Amerykański, a u nas jak jest próba zapowiedzi, że będzie Rada Gabinetowa...

W.M.: To mija tydzień.

K.P.: ...to jest jakaś alergia. Trzeba pamiętać, że nam podatnicy powierzyli losy kraju i my jesteśmy od tego, żeby działać, a nie się w jakiś sposób migać od tych działań. Przepraszam za to wyrażenie, ale tak to czasami trzeba też sformułować.

W.M.: „Stan wojenny okazał się jedyną formą powstrzymania rozpadu gospodarki Polski” – tak powiedział przed sądem wczoraj generał Wojciech Jaruzelski, składając wyjaśnienia w procesie autorów stanu wojennego. Zgadza się pan z tą tezą?

K.P.: Nie no, ze smutkiem przyjmuję te wyjaśnienia. Jest rzeczą oczywistą, że stan wojenny – z wielu opracowań wynika – nie był konieczny do wprowadzania, stan wojenny zatamował wielką euforię i wielki romantyzm Polaków w tamtym okresie. Polska byłaby dzisiaj daleko bardziej rozwinięta niż jest dzisiaj. Stan wojenny zahamował zarówno aspiracje wolnościowe i demokratyczne, ale też zahamował rozwój polskiej gospodarki. To wszystko mogło być szybciej, mogło być znacznie, znacznie dzisiaj lepiej.

W.M.: Czym się powinien skończyć ten proces?

K.P.: Ja myślę, że symbolicznym ukaraniem tych, którzy wprowadzili stan wojenny, bo to jest rzecz oczywista, że to było jedno wielkie zło. Dzisiaj mówienie o tych uwarunkowaniach zewnętrznych tylko i wyłącznie jest wielkim błędem. Ja uważam, że rozstrzygnięcie będzie dosyć późno, ale będzie osądzenie tych wszystkich, którzy wprowadzili stan wojenny w Polsce w 81 roku, 13 grudnia.

W.M.: Związkowcy stoczniowcy z Solidarności liczą na wsparcie prezydenta. Czy jest jeszcze coś do zrobienia, możliwe do zrobienia, żeby polskie stocznie uratować? Podobno we czwartek Donald Tusk spotka się z prezydentem Sarkozym, żeby rozmawiać, żeby on wpłynął jakoś na Brukselę.

K.P.: To jest oczywiste, że na szczebel polityczny powinny być przeniesione negocjacje. Ja jestem pewien, podkreślam to: jestem pewien, że są podstawy do tego, żeby twardo negocjować na szczeblu politycznym pomoc polskim stoczniom. To widać wszędzie na całym świecie, że pomoc jest udzielana. Przemysł stoczniowy to potężna gałąź polskiej gospodarki i ktoś, kto nie chce bronić tej gałęzi byłby niepoważny. Ja wierzę w to, że zarówno Ministerstwo Skarbu, jak i premier polskiego rządu, ale też i prezydent Rzeczpospolitej zrobią wszystko, żeby polski przemysł stoczniowy został uratowany. Jestem co do tego niemalże przekonany, że i pan prezydent, i pan premier w to się zaangażują.

W.M.: Ale czas nam ucieka, ucieka coraz bardziej.

K.P.: Ja bym tutaj akurat mocno nie panikował, dlatego że te działania są cały czas prowadzone i jestem przekonany, że one będą skuteczne, natomiast trzeba się zastanawiać też nad tym, jak potem działać, żeby tej pomocy ponownie nie utracić, bo mam takie wrażenie, że my bardzo często osiągamy ważne, wielkie cele, a potem nie do końca je wykorzystujemy.

W.M.: Antoni Mężydło z Platformy Obywatelskiej powiedział, że jeżeli stocznie upadną, „no i co z tego, że upadną, zostanie masa upadłościowa, ktoś ją kupi i będzie kontynuował produkcję, jestem pewien, że przemysł stoczniowy w Polsce przetrwa”.

K.P.: No tak, ale pan Antoni Mężydło myślę, że tak trochę powiedział... no, nie wiem, dlaczego tak powiedział. No, tak nie powinno się mówić, bo to są takie zapowiedzi, które mogą się spełniać. To, czego nam brakuje w Polsce, to jest takiego zwartego, przemyślanego działania w obronie interesu polskiej gospodarki. Można i trzeba się spierać, ale kiedy chodzi o kluczowe decyzje, trzeba mówić twardo jednym głosem, bo takie mówienie człowieka wpływowego z Platformy, że oto masa upadłościowa, że ktoś ją kupi, to jest po prostu nieodpowiedzialna postawa. No, każdy polityk powinien myśleć w kategoriach pozytywnych i nie powinien siać takiego defetyzmu. Ja nie rozumiem takiej postawy. Przecież Polska ma obowiązek, jest członkiem Unii Europejskiej, dobijać się o swoje sprawy w ramach prawa, które mamy wewnątrz kraju i...

W.M.: Ale prawo jest prawem i przyjęliśmy zasady, które obowiązują w sprawie stoczni na przykład.

K.P.: Tak, ale proszę zobaczyć, co robią Niemcy, co postanowiło czterech przywódców największych krajów wchodzących w skład Unii Europejskiej – pomoc publiczna będzie udzielana, kropka.

W.M.: Kto zaniedbał według pana sprawę polskich stoczni?

K.P.: To jest problem bardzo złożony, nie ma powodu, żeby szukać teraz winnych. Trzeba się zastanawiać, jak wyjść z tego impasu...

W.M.: A dlaczego nie ma takiego powodu, żeby poszukać winnych?

K.P.: ...a analitycy powinni ocenić, gdzie zostały popełnione i kiedy te błędy, dlatego że w przyszłości trzeba unikać takich rozwiązań. Ja mówię trochę ogólnie, ale tak moim zdaniem do tej sprawy należy teraz podchodzić, bo gdybyśmy analizowali wszystko po 89 roku, każdą gałąź, gdybyśmy wzięli elektronikę, gdybyśmy wzięli przemysł lekki, gdybyśmy wzięli przemysł, powiedzmy, jakiś inny, to to wszędzie byśmy znaleźli poważne błędy. Błędów nie robi ten, kto nic nie robi, ale jeśli błędów się nie analizuje, z jakiego powodu one powstały, no to wtedy można je ponownie popełnić.

W.M.: No tak, ale te błędy dotyczą tysięcy ludzi.

K.P.: No, przemysł stoczniowy to na pewno są setki tysięcy pracujących, oczywiście.

W.M.: Bo to nie tylko stoczniowcy, ale firmy, które pracują na rzecz stoczni.

K.P.: Oczywiście. Firmy kooperujące, to jest jasne, oczywiste, to jest taki układ naczyń połączonych i jest rzeczą oczywistą, że tej gałęzi gospodarki tak jak każdej innej trzeba twardo bronić. Ja bym powiedział, że polski przemysł stoczniowy trzeba uznać za przemysł narodowy i tego trzeba po prostu bronić jak niepodległości, kropka.

W.M.: Zaczęliśmy od piłki, to może skończmy też na piłce. Rozmawiamy o władzach PZPN–u, o kuratorach i tak dalej, i tak dalej. Kiedy będzie bezpiecznie na stadionach? Pan jest z Białegostoku, Jagiellonia Białystok, słynna Jaga, tam też niebezpiecznie.

K.P.: Ja panu powiem tak: jeśli...

W.M.: Chodzi pan na mecze?

K.P.: Rzadko. Jeśli nie zaczniemy od tego, że w każdym miejscu – w rodzinie, w szkole, w pracy, na stadionie – jeśli nie będą przestrzegane reguły, to nigdy nie będzie bezpiecznie. Przy każdym nie można postawić policjanta. Każda jednostka, każda Polka, każdy Polak powinien być odpowiedzialny i powinien po prostu funkcjonować w tak dobrze zorganizowanym państwie, w którym żyje się bezpiecznie. Ja bym powiedział, przytoczyłbym hasło Platformy Obywatelskiej „by żyło się lepiej wszystkim”. To hasło jest ładne, tyle że trzeba zmieniać tak funkcjonowanie państwa...

W.M.: Czyli zgoda, zgoda, zgoda, tak?

K.P.: To znaczy nie, nie, ja nie jestem zwolennikiem takiego powiedzenia „zgoda, zgoda”, tylko na każdym szczeblu trzeba przestrzegać reguł i wtedy na pewno będzie bezpiecznie. A jeśli chodzi o chuliganerię na stadionach, no to tutaj trzeba być bezwzględnym. I prawo musi być zaostrzone, i przestrzeganie tego prawa musi być po prostu niezwykle konsekwentne. Można by powiedzieć, takie porzekadło jest, że wszelkie takie patologie trzeba gorącym żelazem wypalać.

W.M.: Długa droga przed nami.

K.P.: Myślę, że tak.

W.M.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra z Prawa i Sprawiedliwości był gościem Sygnałów Dnia.

K.P.: Dziękuję.

(J.M.)