Wiesław Molak: Kolejna Sygnałowa rozmowa i Marek Mądrzejewski.
Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest dr Mieczysław Ryba, historyk, adiunkt w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, członek Kolegium IPN. Witamy serdecznie.
Dr Mieczysław Ryba: Witam serdecznie.
M.M.: Panie doktorze, 24 lata temu, kończąc taką mszę w Bydgoszczy w Parafii Świętych Polskich Braci Męczenników, ksiądz Jerzy powiedział: „Módlmy się, byśmy byli wolni od lęku, zastraszenia, ale przede wszystkim od żądzy odwetu i przemocy”. I ta modlitwa, zważywszy na lata, które minęły, aż nazbyt została chyba wysłuchana.
Dzisiejsza Polska, dziennik Polska przypomina o tym, że są możliwe inne interpretacje tego, co się zdarzyło po tej mszy z księdzem Jerzym, dalece odbiegające od przyjętej oficjalnej wersji. Co pan o tym wie?
M.R.: Są różne hipotezy. Była też w tym kierunku próba prowadzenia śledztwa, łącznie z pewnymi motywami, które miały rzekomo być jakimiś uwarunkowaniami wewnętrznej gry i wewnętrznej walki partyjnej. Natomiast istotna rzecz...
M.M.: Ale to, co najbardziej wstrząsające jest i co wynika z tego artykułu (zresztą słuchacze telefonowali w tej sprawie) to to, że ksiądz Jerzy zginął nie dziewiętnastego, a dwudziestego piątego października i przez tych sześć dni był torturowany w bazie w Kazuniu między innymi przez oficerów KGB.
M.R.: No, przy czym pamiętajmy, że tutaj mamy do czynienia póki co z artykułem prasowym i z hipotezą, a nie z tezą. Natomiast kwestia jest taka, że w tej materii toczy się przecież też śledztwo IPN–owskie. I myślę, że zważywszy na to, że tutaj by trzeba było się jednak opierać co do ustaleń pewnych konkretnych i realnych na dochodzeniu takim, które ma charakter nie tylko pewnych często nawet spekulacji historycznych czy hipotez, ale po prostu już realnie dowodzonych tez. I myślę, że aczkolwiek niczego wykluczyć nie można, to jednak co do ostatecznych jak gdyby sformułowań, jak to realnie było i co możemy stwierdzić, że jest pewne, a co jest tylko hipotezą, żeby zaczekać jednak do tych ustaleń takich ściśle prawnych.
M.M.: No, to rzeczywiście trzeba wielkiej cierpliwości – niedługo będzie ćwierćwiecze, które będzie dzielić nas od tego dnia. Ale powiedzmy o tym, co odbiega od tej wówczas przyjętej, również przez ówczesną Solidarność, tezy. Pamiętamy Waldemara Chrostowskiego, który przez wielu ludzi postrzegany był jako bohater, dzięki któremu zostało ujawnione porwanie księdza Jerzego i tak dalej, no a potem zdaje się okazało się, iż jest on na liście współpracowników Służby Bezpieczeństwa.
M.R.: No i tu jest, tak jak mówię, tu jest cała gmatwanina tej rzeczywistości komunistycznej, łącznie z tą rzeczywistością stanu wojennego, gdzie tak istotną sprawą jest pokazanie tła, powiedzmy, takiego tła, gdzie tylko poprzez, no, niestety, badanie tych skądinąd bardzo brudnych akt ze względu na to, czego one dotyczą, akt Służby Bezpieczeństwa, można jak gdyby pokazać pewne spektrum uwarunkowań, powiedzmy, jakie miały miejsce przy tak też... Ta zbrodnia była o tyle ważna, że ona z jednej strony wniosła za sobą potężną taką tragedię i konkretnego człowieka, była też wielką tragedią narodową, ale zarazem odegrała potężną rolę w takim budzeniu jednak sumień po takiej depresji stanu wojennego. W związku z czym to, co było powiedziane, że ksiądz Jerzy Popiełuszko jak gdyby zwyciężył sobą, swoją postawą ten jednak system nie tylko nawet zbrodniczy, ale niegodziwy do najgłębszych pokładów, bo pamiętajmy: tworzenie siatki agenturalnej wśród bliskich czy najbliższych współpracowników, zresztą nie tylko powiedzmy księdza Jerzego, ale wielu z ówczesnych patriotów polskich, no, to jest powiedzmy rodzaj niegodziwości, zwłaszcza że to robiło państwo wydawało się polskie, które trudno sobie wyobrazić, bo pamiętajmy o tym, że to jest pewien rodzaj nie tylko prostego mordu, ale próba zaszczucia i niszczenia człowieka tam, gdzie jest najsłabszy czy najczulszy jego punkt.
M.M.: A czy ci ludzie, którzy byli świadkami tych różnych wątpliwych zdarzeń związanych z śmiercią księdza Jerzego, czy oni nie zostali zaszczuci? Czy ci świadkowie nie topnieją? Są jakieś dziwne wieści o tym, że ktoś, kto widział na przykład z łodzi rybackiej wrzucane zwłoki do rzeki pod Włocławkiem, zginął, zaginął. Co dzieje się wokół tej sprawy? Przecież to nie jest tak, że możemy spokojnie po prostu jakąś logiczną układankę budować? Tutaj trzeba ratować ludzi, którzy w dziwnych okolicznościach odchodzą.
M.R.: Przede wszystkim należy czym prędzej ratować prawdę o tym wydarzeniu czy o całych okolicznościach tego wydarzenia, tak jak mówię. To nie da się inaczej zrobić jak poprzez pewne dochodzenie prawne. Natomiast to, że pewne okoliczności śmierci, że realną decyzję kto podjął też, bo to też jest istotne, prawda, przecież możemy z olbrzymią dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że ta decyzja nie zapadła wśród bezpośrednich wykonawców, tylko był mózg tego wszystkiego. Oczywiście (...).
M.M.: Ani nawet takich ludzi, jak Adam Pietruszka na przykład, czyli ten, który bezpośrednim wykonawcom przekazywał rozkaz.
M.R.: Dokładnie. Więc tutaj sprawa jest, jeśli bierzemy pod uwagę tak znaczącą postać w sensie popularności wówczas, w sensie tego, że można nazwać go duszpasterzem Solidarności, w związku z czym nie mogła ta decyzja zapaść na powiedzmy bardzo niskim szczeblu i że to była taka powiedzmy samowolka, tak jak to starano się wówczas pokazać poprzez proces, czy do dzisiaj w dużym stopniu chce się utrzymać właśnie tego typu czy podobną tezę. W związku z czym tu jest wydaje się główny trop, który należy i od strony historycznej, i od strony prawnej dociekać. Na szczęście, na szczęście. I to jest wydaje mi się ważna rzecz formalna.
Zbrodnie komunistyczne nie są przedawnialne, bo inaczej to w ogóle byśmy nie mieli tutaj możliwości jak gdyby tej sprawy odkrywania na coraz głębszych piętrach. Ale po prostu generalnie wydaje się, ale to już są tylko takie tezy historyczne, bo to nie jest pewien dowód, ale niestety sami autorzy stanu wojennego ponoszą, jeśli nie bezpośrednią, to pośrednią odpowiedzialność za taki stan rzeczy. A cały powiedzmy system, a w szczególności SB, no to jeśli instytucja państwowa ówczesna organizuje na tak wysokim szczeblu powiedzmy mord i to tak bestialski i z pobudek politycznych, no to wiadomym jest, jaka to jest instytucja – to jest po prostu instytucja mająca cechy zbrodnicze.
M.M.: Warto w tym kontekście powiedzieć też o jednej jeszcze rzeczy – generał Jaruzelski składa długie, wyczerpujące, przede wszystkim słuchających, wyjaśnienia w związku z rozprawą sądową, jaką ma w związku z wprowadzeniem stanu wojennego, i kreuje się tam na człowieka, który był w kleszczach takich trudnych moralnie wyborów, ale w gruncie rzeczy patrioty i tak dalej. Myślę, że żeby przywrócić sobie prawdziwy obraz tej sytuacji, wystarczy zajrzeć do ocalałych, niewielu, ale kilku kart, na przykład z posiedzeń Biura Politycznego, i to z czasu, kiedy góra partyjna ustalała, jak bronić sprawców zabójstwa księdza Jerzego. W książce Antoniego Dudka Cienie PRL–u są zacytowane niektóre fragmenty i one pokazują zupełnie inne oblicze tych „bohaterów narodowych”, którzy hamletyzowali w tamtym czasie.
M.R.: No, oczywiście, że ta teoria o tym, iż stan wojenny został wprowadzony na skutek potężnych nacisków sowieckich i realnej groźby interwencji, została jak gdyby wymyślona czy też wykreowana po 89 roku czy dokładnie w 89 roku na rocznicę, kolejną rocznicę stanu wojennego. Natomiast wcześniej nikt o tym nie mówił, to po pierwsze.
Po drugie nie ma dokumentów, które by to potwierdzały, a wręcz przeciwnie – to, co pan redaktor powiedział, są dokumenty, które temu przeczą. I tutaj istnieje kwestia tego typu, bo kreowanie się na powiedzmy takiego Hamleta, którzy rzeczywiście czyni zło po to, żeby zapobiec jeszcze większemu złu, po pierwsze nie broni się w sensie dokumentów, ale po drugie jest niezwykle groźne od strony moralnej i takiej politycznej dzisiaj, bo jeśli tak, no to powiedzmy, że dzisiaj jakiekolwiek państwo, wszystko jedno, jakie sobie wymyślimy mniej czy bardziej terrorystyczne, załóżmy, naszym politykom mówiłoby, że puści tutaj bombę, jeśli się kogoś tam nie zamknie i rząd ze względu na tę groźbę pozamykałby tam powiedzmy uczciwych obywateli i później uzasadniał to, że to jest słuszne ze względu na powiedzmy tę groźbę większą, no to do czego byśmy doszli? Po prostu zaczynamy...
M.M.: Postawmy tutaj kropkę i pożegnajmy się. Dr Mieczysław Ryba, adiunkt Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, członek Kolegium IPN, był naszym gościem.
M.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)