Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Waldemar Pawlak, Wicepremier, Minister Gospodarki, Prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzień dobry, panie premierze.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie premierze, w gazetach na pierwszych stronach gospodarka, to już zwyczaj obecny od kilku tygodni. I to w złym kontekście. „Recesja już nie straszy, ona tu jest – tak pisze Gazeta Wyborcza. – Niespotykane, w tym samym roku w recesję wpadły USA, Europa i Japonia, problemy mają Niemcy, nasz najważniejszy partner handlowy”. Rzeczpospolita: „Rusza wielkie zwalnianie. Michelin z Olsztyna zawiesza produkcję w największej fabryce opon w Polsce. Nie jest wyjątkiem, firmy już zapowiedziały redukcję zatrudnienia o kilka tysięcy osób. To dopiero początek, bo nasza gospodarka zwalnia”. Jak pan, panie premierze, odniesie się do tych informacji?
W.P.: No, obserwuję taką tęsknotę, że wszędzie są problemy, tylko u nas jeszcze nie ma i widzę w mediach wielką tęsknotę, żeby jak najszybciej doprowadzić do tego, że u nas też już będą problemy. Są, oczywiście, sytuacje, które wiążą się z pozycją i z rozwojem gospodarki amerykańskiej czy europejskiej, czy japońskiej, ale do tej pory polski wzrost gospodarczy opierał się głównie na konsumpcji wewnętrznej i na inwestycjach. Jeżeli nie popełnimy błędu, to nasza gospodarka i nasz kraj może utrzymać dobre tempo wzrostu. To może być na poziomie 5% PKB, ale, oczywiście, mogą być i takie sytuacje i ja bardziej się obawiam nie tyle recesji i tych kłopotów amerykańskich, co bardziej takiego wewnętrznego tutaj krajowego zamieszania i tych wszystkich historii, które wiążą się z próbami podgrzewania i eskalowania różnego rodzaju sporów. Bo teraz przykład dotyczy emerytur pomostowych i zamiast rzeczowej dyskusji dotyczącej tego, jakie rozwiązania przyjąć, żeby można było to w sposób odpowiedzialny i taki uwzględniający interesy pracowników i realia współczesne, także gospodarki, także tych zagrożeń zewnętrznych, jakie rozwiązania przyjąć. Tu możemy mieć większe problemy, bo jeżeli dojdzie do tego, że nie zważając na uwarunkowania zewnętrzne, w kraju będzie podsycana taka atmosfera konfrontacji, to może być kłopot.
J.K.: Do tego wrócimy, do pomostówek za chwilę. Panie premierze, pan wierzy w 5% wzrost gospodarczy?
W.P.: Tak, jeżeli nie zepsujemy tych przesłanek i podstaw obecnego wzrostu gospodarczego, a więc popytu wewnętrznego i inwestycji, bo jeżeli chodzi o popyt wewnętrzny, to on w dużej mierze jest związany z siłą nabywczą ludzi i w tym zakresie jak patrzymy na wynagrodzenia, to bieżący rok był dość korzystny. Wydaje się, że obniżki surowców, takich jak szczególnie ropa, a przecież za tym będzie szła też obniżka cen gazu i innych nośników energii, mogą sprzyjać rozwojowi gospodarczemu. Jeżeli chodzi o inwestycje, to bardzo ważne będzie wzmocnienie naszych instytucji finansowych, np. dokapitalizowanie kluczowych instytucji, takich jak PKO BP czy Bank Gospodarstwa Krajowego, aby w szerszym zakresie prowadziły akcję kredytową i finansowanie gospodarki. Jeżeli inwestycje nie zostaną wyhamowane, to...
J.K.: A ile budżet może dać na dokapitalizowanie banków, mówiąc wprost?
W.P.: A, to jest pytanie otwarte, bo jeżeli patrzymy na poziom realizacji deficytu, to może to być kilka miliardów euro. To i tak będzie skromne w stosunku do tych programów, które realizują kraje Europy Zachodniej czy Stany Zjednoczone.
J.K.: Pańskim zdaniem, panie premierze, jest potrzeba podjęcia takich działań teraz? Przeznaczenia kilku miliardów euro na pomoc bankom w tym momencie?
W.P.: Żebyśmy się dobrze rozumieli – jest możliwość wykorzystania tej sytuacji i wzmocnienia naszych instytucji po to, żeby przejmowały słabsze instytucje w regionie, nie tylko w Polsce, jest możliwość wzmocnienia tych instytucji po to, aby utrzymać kredytowanie i finansowanie naszej gospodarki...
J.K.: Płynnej gospodarki.
W.P.: ...na większym poziomie niż dotychczas. Na większym poziomie niż dotychczas po to, aby utrzymać trwałe czynniki wzrostu gospodarczego.
J.K.: A rozmawiał pan o tym, panie premierze, już z ministrem Rostowskim?
W.P.: Z ministrem Rostowskim nie, natomiast rozmawialiśmy przy okazji ostatniego posiedzenia rządu z kilkoma ministrami na ten temat i z panem premierem i wydaje się, że o tej sprawie warto dyskutować, abyśmy wzmocnili podstawy i przesłanki, które decydują o dotychczasowym dobrym tempie wzrostu gospodarczego. Kolejną sprawą, która może zadecydować o wzroście gospodarczym, to jest w szerokim zakresie wykorzystanie środków europejskich. I tutaj te upiorne procedury administracyjne powinny być przełamywane, abyśmy w szerszym zakresie mogli wykorzystać środki europejskie, bo to będą dobre impulsy wzmacniające naszą gospodarkę.
W.P.: Bo jaki jest obecny poziom wykorzystania transzy z tych lat 2006–13?
W.P.: Po pierwsze to trzeba powiedzieć, że uzyskaliśmy całkiem dobry efekt wykorzystania tych środków, które były do 2006 roku, bo one się w tym horyzoncie plus dwa lata rozliczają i w tym roku, i na początku przyszłego będą zamykane te wszystkie rozliczenia tych środków z poprzedniego okresu. Jeśli chodzi o lata 2007–13, to myślę, że w przyszłym roku będziemy mogli w szerokim zakresie wchodzić już w praktyczne finansowanie. W obszarze gospodarki mogę podać takie przykłady, że w tym roku uruchomiliśmy nabór wniosków i pierwsze płatności zostaną uruchomione, natomiast na ogół projekty inwestycyjne to jest kilka miesięcy, a nawet przekracza to rok, dwa, trzy realizacja. Będziemy starali się uruchomić jeszcze w bieżącym roku system zaliczkowy po to, żeby w szerszym zakresie przesunąć te środki bezpośrednio do beneficjentów. Jest duży potencjał w zasobach naszych funduszy emerytalnych. To może wzmocnić nasz rynek kapitałowy. Potrzebne są takie rozwiązania, które by pozwalały inwestować funduszom emerytalnym w bardziej bezpieczne instrumenty, które dają szansę na dobre emerytury dla nas w przyszłości.
J.K.: Panie premierze, przepraszam, że przerywam, chcę jeszcze o kilka spraw zapytać. Pomostówki, pan o tym wspomniał. Trwa okupacja biura poselskiego Donalda Tuska, związkowcy z Sierpnia ’80. Wicepremier Grzegorz Schetyna poinformował, że zawiadomiona została prokuratura o tej sprawie. To biuro ma zostać przeniesione w inne miejsce, ma zostać zamknięte. Tam, gdzie jest, sprzęt zostać ma zabezpieczony. Prokuratura wchodzi do akcji.
W.P.: No, ja rozumiem, że tutaj mamy bardzo takie widoczne objawy działań niektórych związków zawodowych i to jest pytanie przede wszystkim do organizacji reprezentatywnych, do tych trzech głównych central związkowych – Solidarności, OPZZ i Forum Związków Zawodowych. Jeżeli te ugrupowania chcą pokazać, że mają istotną przewagę nad mniejszymi czy bardzo radykalnymi związkami, to istotne jest, aby w taki praktyczny sposób szukać konkretnych obszarów do porozumienia. Tu można zaproponować czy pokazać rozwiązania, które dotyczą środowiska nauczycielskiego i dodatkowo obok ustawy o emeryturach pomostowych Karta Nauczyciela i okres przejściowy dla nauczycieli. Są też inne rozwiązania, dzisiaj będziemy o tym dyskutować na prezydium komisji trójstronnej i mam nadzieję...
J.K.: Czyli pan uważa, panie premierze, że rząd Donalda Tuska czy osoby z ramienia tego rządu zajmujące się sprawą pomostówek zbyt słabo wsłuchiwały się w opinię drugiej strony? Były zbyt mało elastyczne w rozwiązaniach dotyczących poszczególnych grup?
W.P.: W tym roku szczególnie Ministerstwo Pracy, pani minister Fedak, ale także Zespół ds. Ubezpieczeń Społecznych, którym kieruje pan Jan Klimek, wykonały ogromną pracę zmierzającą do tego, aby cały ten obszar spraw został ze wszystkich stron gruntownie przedyskutowany, przejrzany i po raz pierwszy od 10 lat w sposób poważny tą sprawą gruntownie się zajęliśmy, doprowadzając do sytuacji, gdzie związki zawodowe, pracodawcy akceptowali podejście oparte o kryteria medyczne i warunki pracy. W ostateczności doprowadziło to do przyjęcia projektu, który związki zawodowe też rozumiały, że ma taki kształt, bo te wszystkie grupy zawodowe przyjęte do uwzględnienia w projekcie ustawy o emeryturach pomostowych miały poważne przesłanki do tego, aby znaleźć się w tej grupie osób uprawnionych. Tu chodzi też o rozróżnienie między stanowiskami pracy a branżami, bo nie można z góry określonej branży w całości kierować do emerytur pomostowych, jeżeli są stanowiska pracy takie, które są porównywalne z innymi np. branżami, gdzie nie ma takiej uciążliwości i nie ma takich zagrożeń zdrowia.
Sumując można powiedzieć, że w trakcie tych dyskusji odbyło się bardzo wiele posiedzeń i zespołu, i komisji trójstronnej, i prezydium komisji trójstronnej i wydawało się, że można znaleźć rozsądne porozumienie. Końcówka tych dyskusji była taka, że pod pretekstem procedur w sejmie zwołano nadzwyczajne posiedzenie komisji trójstronnej i związki zawodowe zamiast dyskusji, urządziły spektakl i zaczęły konkurować te trzy centrale reprezentatywne ze związkami radykalnymi. No i teraz już widzimy, że w zakresie radykalizmu to te poważne centrale nie mają szans w konkurencji z ugrupowaniami, które specjalizują się w takich widowiskowych akcjach protestacyjnych.
J.K.: Panie premierze, sprawa euro w Polsce. W dwóch gazetach: w Dzienniku i w Gazecie Wyborczej pojawia się informacja, że premier redefiniuje czy zmienia swoje stanowisko w sprawie europejskiej waluty. Chce... znaczy rozważa opóźnienie przyjęcia euro, no i zastanawia się też nad referendum, ponieważ – tak pisze Dziennik – Donald Tusk doszedł do wniosku, że referendum wiązałoby się ze zbyt dużym ryzykiem, nie ma bowiem pewności, czy Polacy byliby za zmianą waluty, a poza tym czy udałoby się osiągnąć wymaganą dla ważności głosowania frekwencję powyżej 50%. Czy pan o tym coś wie? Czy rząd, czy premier zmienił stanowisko w sprawie euro, że już tak jest w stanie troszeczkę zwolnić?
W.P.: Rada Ministrów przyjęła harmonogram. Pierwsze punkty tego harmonogramu to jest przygotowanie analiz i opracowań dotyczących wszelkich uwarunkowań, w tym także kosztów i korzyści z przyjęcia euro w Polsce. I w oczywisty sposób potrzebne jest zachowanie elastyczności. Myślę, że pan premier po konsultacjach, rozmowach też widzi tę sporą złożoność całego projektu. Natomiast chcę powiedzieć, że powinniśmy się skupiać na rzeczach praktycznych. Praktycznie w tym roku, w 2008 roku przedsiębiorcy znajdą się w strefie euro, bo wprowadzona zostaje ustawa, która pozwala prowadzić rachunki bezpośrednio w walutach wymienialnych i przedsiębiorcy będą mogli rozliczać się i w euro, i w dolarze, i w jenie, w takiej walucie, w której handlują, w której główne transakcje realizują. I to oznacza praktyczne wejście do strefy euro. Jeżeli chodzi o konsumentów, klientów, to ja często powtarzam, że bardziej upodobali sobie franka szwajcarskiego, dlatego że jest to waluta stabilna, o niskim oprocentowaniu, która jest wygodniejsza w finansowaniu inwestycji długoterminowych, takich jak zakup mieszkania czy budowa domu. I w tym zakresie trzeba patrzeć na rzeczy w sposób bardzo praktyczny.
J.K.: Pokolenie franka – tak się mówi już.
W.P.: No tak, ale to dzięki temu wielu ludzi kupiło mieszkania...
J.K.: Ma własny kąt, oczywiście.
W.P.: ...ma własny dom i trzeba wspierać takie rozwiązania, które wykorzystują te elementy globalnej gospodarki, że można (...) walut bardziej atrakcyjnych nawet niż nasza krajowa waluta.
J.K.: O jeszcze jedną sprawę muszę pana zapytać, chcę pana zapytać. Polskie Radio, sytuacja finansowa, brakuje kilkudziesięciu milionów złotych. Znaczny spadek wpływów z abonamentu. No i Zarząd Polskiego Radia chce, by Nadzwyczajne Walne Zgromadzenia Akcjonariuszy Spółki, czyli Minister Skarbu, podjęło taką uchwałę wzywającą rząd do działań na rzecz ściągalności abonamentu. Jak pan się do tego odniesie? No bo instytucja pod względem finansowym nie jest w najlepszej sytuacji i to nie z własnej winy, ponieważ nastąpił spadek wpływów z abonamentu, spadek po wypowiedziach polityków, którzy ogłosili koniec abonamentu.
W.P.: Trudno mi się do tej sprawy odnosić, bo nie mam szczegółowej wiedzy na temat tego, jakie są wpływy z abonamentu, jakie są relacje między Zarządem Polskiego Radia a Ministrem Skarbu. Myślę, że akurat dobre to miejsce, tzn. Walne Zgromadzenie, gdzie minister skarbu spotka się z Zarządem Polskiego Radia i będzie można znajdować rozwiązania, które są odpowiednie dla tej sytuacji. Z jednej strony na początku rozmowy mówiliśmy o tych różnych przesłankach, które wiążą się z potrzebą takiej ostrożności i oszczędności, bo kryzys jest u bram, i w tych okolicznościach bardzo ważne jest takie precyzyjne i poważne traktowanie wszelkich procesów gospodarczych. To dotyczy także radia i mediów, bo czasami jak dziennikarze właśnie tak domagają się tych informacji o kryzysie, to też wspominam, że w mediach też mogą zwalniać, bo to też są instytucje, które będą odczuwały, jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, będą odczuwały też te niekorzystne procesy. Więc dbajmy o to, żeby tworzyć i dobrą atmosferę, i dobre warunki do tego, aby w naszym kraju gospodarka się rozwijała dynamicznie, bo jak firmy będą miały pieniądze, to będą pieniądze na reklamy, będzie wsparcie także dla mediów publicznych i łatwiej będzie, mówiąc obrazowo, wiązać koniec z końcem i doprowadzić do tego, żeby firmy miały dostateczne zasoby finansowe dla prowadzenia podstawowej działalności.
J.K.: Bardzo dziękuję. Waldemar Pawlak, Wicepremier, Prezes PSL, Minister Gospodarki. Dziękuję bardzo.
(J.M.)