Grzegorz Ślubowski: W Nowym Sączu poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Arkadiusz Mularczyk: Dzień dobry, witam serdecznie.
G.S.: Panie pośle, jak pan ocenia incydent – oddanie strzałów w trakcie wizyty prezydenta Kaczyńskiego w Gruzji? Czy powinny być tego jakieś konsekwencje?
A.M.: To znaczy ja powiem w ten sposób, że dziwi mnie, że tylko i wyłącznie zwraca się uwagę na kwestię incydentu związanego z oddaniem strzałów, natomiast tak mało w mediach podkreśla się, że tak naprawdę strona rosyjska nie wywiązała się z planu, który rozpisał prezydent Sarkozy. Oczywiście, kwestia strzałów jest niepokojąca, ale ona tak naprawdę pokazuje niestabilność właśnie w tej części zarządzanej przez stronę rosyjską, zarządzanej chyba jednak w sposób niezgodny z prawem międzynarodowym i w sposób niezgodny z planem prezydenta Sarkozy’ego. Myślę rzeczywiście, że ten incydent jest niedobry dla Gruzji, ale jednocześnie zwraca uwagę opinii publicznej światowej i europejskiej na to, że strona rosyjska nie wywiązała się z tych zobowiązań, które nałożył plan Sarkozy’ego na Rosję. Tak że tak naprawdę dobrze, że w tej całej sytuacji opinia publiczna zwróciła uwagę na ten fakt.
G.S.: Marszałek Komorowski w naszym studiu sugerował, że jeżeli można mieć do kogoś pretensję o to, to przede wszystkim do strony gruzińskiej, która jakby nie ustalała wcześniej takiej trasy pobytu prezydenta Kaczyńskiego, to wszystko zostało zmienione w ostatniej chwili i można powiedzieć przez to został narażony i prezydent, i cała polska delegacja. Pan się z tym zgadza?
A.M.: Nie, ja się tu nie zgadzam, ponieważ Gruzja jest suwerennym państwem i bardzo często podczas wizyt międzynarodowych dochodzi do pewnej korekty czy zmiany planów wizyty głów państw czy szefów rządów. I w tej sytuacji tak się właśnie stało. Obciążanie tutaj prezydenta Saakaszwilego tą właśnie zmianą programu wizyty czy drobną korektą jest w mojej ocenie niepoważne. Prezydent Saakaszwili i strona gruzińska bardzo często zwracali uwagę na to, że Rosja nie wywiązuje się z planu pokojowego i ten incydent właśnie potwierdza, że na pewnych fragmentach obszaru Gruzji sytuacja jest niestabilna mimo zapewnień Rosji, mimo zapewnień prezydenta Putina. I można powiedzieć, że znamienne jest to, że w tej sprawie trochę odwraca się kota do góry nogami, że nie mówi się o tym, że Rosjanie nie wywiązują się z planu pokojowego, a obarcza się winą stronę gruzińską. Przecież w tej części Gruzji powinna być stabilna sytuacja i nie powinno być oddziałów rosyjskich.
G.S.: Czy pana zdaniem ten incydent powinien mieć jakiś ciąg dalszy? To znaczy czy strona polska powinna domagać się wyjaśnień od Rosjan, czy powinien być w tej sprawie jakiś wspólny apel Unii Europejskiej na przykład?
A.M.: Tak, ja uważam, że tą sprawą powinna zająć się Unia Europejska, w szczególności prezydencja francuska, powinna zwrócić się z zapytaniem i do strony gruzińskiej, i do strony rosyjskiej o przyczyny i powody tego incydentu, ale przede wszystkim zwrócić się z zapytaniem, co w tym miejscu robili rosyjscy żołnierze, bo to jest jakby sprawa podstawowa. Być może ten właśnie incydent zwróci uwagę opinii publicznej na zachowanie Rosji w tej sprawie.
G.S.: Co dalej z tzw. komisją ds. nacisków? Trybunał Konstytucyjny zdecyduje, czy działa ona zgodnie z Konstytucją. A czy pana zdaniem jest sens jej działania? Czy pan dowiedział się czegoś nowego po przesłuchaniach panów Kaczmarka i Leppera w zeszłym tygodniu?
A.M.: Nie, myśmy od początku zwracali uwagę, że powołana komisja śledcza jest powołana z określoną tezą czy z określonym celem przez Platformę Obywatelską, żeby udowodnić, że podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości dochodziło do jakichś rzekomych nadużyć. I cóż, po roku odbyło się 40 posiedzeń w jednej sprawie – Tomasza Lipca – i tak naprawdę niewiele dały te posiedzenia, nie wyjaśniły, nie ustalono jakichkolwiek nadużyć.
I cóż, po podjęciu informacji na początku listopada, że Trybunał Konstytucyjny ma tą sprawą zająć się 26 listopada, czyli w środę, nagle Platforma wymyśliła, że kolejną sprawą pomimo tego, iż nie zakończyliśmy sprawy Lipca, będzie sprawa afery gruntowej, i ustalono, że będziemy przesłuchiwać tylko trzech świadków – pana Kaczmarka, pana Leppera i byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę.
I cóż, i doszło do jakiejś absurdalnej sytuacji, ponieważ ustalono tylko i wyłącznie tylko tych trzech świadków, po czym doprowadzono do przesłuchania tylko pana Leppera i Kaczmarka, odstępując od przesłuchania ministra Ziobry, bo ten tryb przerwania przesłuchania, potem te wszystkie dywagacje związane z moim wykluczeniem i wreszcie niewyznaczenie przesłuchania ani na piątek, ani dzisiaj na poniedziałek, ani na wtorek, może wskazywać, iż po prostu Platforma bała się przesłuchań ministra Ziobry, który miałby możliwość odniesienia się do tez głoszonych przez pana Kaczmarka, przez pana Leppera, ponieważ Platforma ma świadomość, że ci dwaj świadkowie mieli obrzucić błotem w sposób nieprawdziwy, nierzetelny, niegodny właśnie premiera Kaczyńskiego i ministra Ziobrę, po czym już nie dano możliwości odniesienia się do tych argumentów i zarzutów ministrowi Ziobrze, mając świadomość, że najprawdopodobniej w środę Trybunał Konstytucyjny zakończy te męki tej komisji śledczej, ponieważ ta komisja – od początku na to wskazywaliśmy – jest niekonstytucyjna, ona nie zajmuje się wyjaśnieniem określonej sprawy, jak stanowi Konstytucja, ale wyjaśnianiem dziesiątek różnych rzekomych nieprawidłowości, różnych spraw w okresie dwóch lat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ta komisja – od początku wskazywali na to prawnicy, wielu parlamentarzystów – jest niekonstytucyjna i pewno niechybnie zakończy swój los w środę, a Platforma, no cóż, próbowała udowodnić tezę, którą głosiła przez dwa lata, że podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości dochodziło do łamania demokracji, łamania zasad państwa prawa i tak dalej, i tak dalej. No i tego się nie dało wykazać, nie udało się udowodnić.
G.S.: Ale, panie pośle, to nie zmienia faktu, że w aferze gruntowej, w tzw. aferze gruntowej pozostaje wiele znaków zapytania. Jak doszło do przecieku? Czy doszło do przecieku? Czy na przykład dokumenty, którymi posługiwała się CBA dotyczące działki, sprzedawanej działki mogły być sfałszowane, czy nie mogły być sfałszowane?
A.M.: Panie redaktorze, szanowni państwo, myśmy tak naprawdę decyzję o rozpoczęciu badania tej sprawy podjęli 6 listopada, w zasadzie zostaliśmy zaskoczeni tym, że będziemy tą sprawą się zajmować. W tej sprawie zgromadzono setki tomów akt, dziesiątki tysięcy stron, dokumentów i tak naprawdę do chwili obecnej ustaliliśmy jedną zasadniczą jakby kwestię. Platforma Obywatelska po przejęciu władzy zmieniła wszystkich prokuratorów, którzy prowadzili tę sprawę. Tę sprawę przekazano, nie wiem, jednej osobie czy dwóm osobom, czyli bardzo nielicznej grupie prokuratorów, która nagle w znaczny sposób wyhamowała prace nad tą sprawą, stąd trudno się dziwić, gdy nawet doświadczony prokurator przejmie setki tomów akt, że tę sprawę ruszy bardzo szybko, bo samo zapoznanie się z tą ilością dokumentów wymaga po prostu wielu miesięcy.
Tak że ja odnoszę wrażenie, że Platformie czy panu Staszakowi, panu Ćwiąkalskiemu wcale nie zależy na szybkim, sprawnym wyjaśnieniu tej sprawy. Odnoszę wręcz wrażenie przeciwne – że w tej sprawie dochodzi do tego typu działań, ażeby wybielić tutaj pana Leppera, pana Kaczmarka, a jak najwięcej zarzutów czy to medialnych, czy innych przekierować w stronę ministra Ziobry i premiera Kaczyńskiego. Takie działania obserwujemy i również komisja śledcza w kilku przypadkach tę tezę realizuje, jak chociażby właśnie to słynne ujawnienie akt przez ministra Ziobrę premierowi Kaczyńskiemu. Ta sprawa wyniknęła niejako z asumptu sejmowej komisji śledczej, gdzie to właśnie Platforma złożyła w tej sprawie tutaj zawiadomienie czy informację o tego typu rzekomej nieprawidłowości, podczas gdy przypomnę, że ta sprawa do chwili obecnej nie zakończyła się skierowaniem aktu oskarżenia do sądu.
G.S.: Panie pośle, w dzisiejszym wywiadzie dla Rzeczpospolitej premier Donald Tusk mówi tak: „Powiem otwarcie – w pewnym sensie CBA jest bardziej ich, zaś ABW bardziej nasze”. Czy to rzeczywiście jest tak, że służby specjalne jedne są bardziej Platformy Obywatelskiej, a drugie są bardziej PiS-u?
A.M.: Nie wiem, na czym miałaby polegać ta teza, że CBA jest PiS-u. To, że ABW jest Platformy, to widzimy w wielu, wielu sytuacjach i w różnych miejscach, natomiast to, czy CBA jest PiS-u, tu stawiam duży znak zapytania, dlatego że to, czy CBA działało nielegalnie, miał rzekomo wykazać raport Julii Pitery i z tego, co widzimy, premier od roku już nie potrafi tego raportu pokazać, dopiero teraz sąd zmusił go czy zmusi go grzywną do pokazania tego raportu. A przypomnę, że jedna osoba fizyczna wystąpiła do sądu z wnioskiem o ujawnienie tej informacji jako informacji publicznej i premier nie chciał tego raportu ujawnić, dopiero sąd pod rygorem grzywny zmusi go do ujawnienia raportu słynnego pani Pitery, gdzie miano właśnie wykazać te nieprawidłowości.
Tak że nie znaleziono żadnych nieprawidłowości, żadnych działań niezgodnych z prawem, które stawiano tak chętnie i ochoczo ministrowi Kamińskiemu, ponieważ najprawdopodobniej wtedy by go odwołano. Natomiast teza, którą postawił pan premier Tusk, jest tezą zupełnie absurdalną. W sytuacji, gdy zostawimy te wszystkie jakieś dziwne sprawy związane z panem Bondarykiem dotyczące właśnie jego wynagrodzenia z firmy prywatnej w ogromnych kwotach...
G.S.: Panie pośle, czas nas goni, musimy kończyć. Poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość, nie tylko o służbach specjalnych. Dziękuję bardzo za rozmowę.
A.M.: Dziękuję serdecznie, do widzenia.
(J.M.)