Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: były Premier, Prezes PiS Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj debata w sejmie nad wnioskiem o odwołanie marszałka sejmu Bronisława Komorowskiego – bardzo burzliwa, żywa. Na pewno to, co rzucało się w oczy to taka wyraźna różnica zdań w kwestii polityki wschodniej. Chyba po raz pierwszy tak otwarcie wyartykułowana. Pan mówił, że marszałek ma tendencję, aby przyjmować rosyjski punkt widzenia, Stefan Niesiołowski w odpowiedzi "Zarzucanie tego to podłość i niegodziwość”, no ale były też słowa marszałka Komorowskiego o tym, że Saakaszwili wykorzystuje czy protekcjonalnie traktuje Lecha Kaczyńskiego w tej dziedzinie.
Jarosław Kaczyński: Jest to po prostu śmieszne mówić coś takiego, a wpisuje się to w rosyjską politykę. Celem tej inwazji było między innymi usunięcie Saakaszwilego. Jeżeli dzisiaj niektóre środowiska w Polsce, w tym marszałek Komorowski, wyraźnie w tę strunę mocno biją czy szarpią tę strunę, to jest pytanie: dlaczego? Jest pytanie: o co chodzi? Takie pytanie trzeba zadawać i, oczywiście, marszałek może krzyczeć o podłości, ale to nie jest podłość, tylko po prostu zwykły obowiązek, zwykły obowiązek tych, którzy zajmują się polityką, zajmują się zawodowo polityką i którzy są odpowiedzialni za Polskę.
Jacek Karnowski: Paweł Śpiewak napisał w Rzeczpospolitej, że krytyka sprawy gruzińskiej to nie jest związana jego zdaniem z Rosją czy z rosyjskim lobby, tylko jest związana z chęcią... z walką polityczną z prezydentem. Czy formułowanie tak daleko idącej tezy właśnie o wpływie, o lobby, czy to ma sens?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, przyczyny mogą być różne, ale funkcja jest ta sama. A proszę pamiętać, że ta straszliwa niechęć, żeby tego inaczej nie określić, wobec prezydenta, wobec całego obozu, który chce zmian w Polsce i chce bardziej jednoznacznej, bardziej energicznej polityki zagranicznej, także na Wschodzie, no, ma na pewno różne źródła, ale może mieć także źródła w oddziaływaniu, czasem subtelnym oddziaływaniu ze strony rosyjskiego lobby. No, nikt nie przeczy, że w Europie takie lobby istnieje. Dlaczego ma go nie być w Polsce, kraju, gdzie przez dziesięciolecia KGB, GRU robiło absolutnie wszystko, co chciało? Mogło chodzić po najtajniejszych instytucjach PRL–u jak po własnym domu. Więc byłoby czymś zdumiewającym, gdyby takiego lobby w Polsce nie było i dlatego trzeba o tym mówić. A okrzyki o podłości, powtarzam jeszcze raz, w żadnym razie tego nie mogą sparaliżować, nie powinny paraliżować tego dyskursu, który jest jak najbardziej uprawniony.
Jacek Karnowski: Pretekstem do tego wniosku o odwołanie marszałka Komorowskiego była jego wypowiedź: „Jaka wizyta, taki zamach” w Sygnałach Dnia. No, marszałek mówił, że nie użyłby tego sformułowania, gdyby wiedział, że tak zostanie odebrane. Stefan Niesiołowski mówił: „Zły to znak, jak przestaje się rozumieć ironię”. Może to była rzeczywiście...
Jarosław Kaczyński: To nie była ironia. To była chęć kopnięcia prezydenta za wszelką cenę. Powtarzam: może to wynikać z jakichś osobistych przesłanek, marszałek Komorowski był zawsze, także w czasie, kiedy miała być zawarta koalicja między PiS a PO, zdecydowanym przeciwnikiem tej koalicji, bardzo zdecydowanie wypowiadał się przeciwko temu, też musiały być jakieś powody ku temu, trudno tutaj wyjaśnić, o co chodzi, a wszystko, co poza tym, no to przed chwilą tutaj już mówiłem.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pan mówił o tym z trybuny sejmowej, że Stefan Niesiołowski starał się o akces do PiS-u, został odrzucony, to też opisuje prasa. Jak to dokładnie wyglądało? Dlaczego pan wówczas nie wziął na listy, jak to się potocznie mówi, obecnego polityka Platformy?
Jarosław Kaczyński: Bo miałem dosyć już jego języka. On przedtem nas bardzo gwałtownie atakował, bo uważał, że zagrażamy AWS–owi. Zresztą w momencie, kiedy już AWS się zupełnie sypał, no ale pan marszałek ma pewne kłopoty, jeżeli chodzi o szybkość politycznego myślenia. Obrażał nas, no i w związku z tym doszliśmy do wniosku, że jest jakaś granica. No nie można przechodzić nad wszystkim do porządku dziennego i mówić, że jednego dnia się określa kogoś jako tam już ostatniego, a drugiego dnia wspólnie się kandyduje do parlamentu. To było więcej takich problemów związanych z sojuszem między PiS-em a istniejącym wtedy Przymierzem Prawicy. We wszystkich innych wypadkach, chociaż też były różne powody do nieufności, jednak zdecydowaliśmy się na danie szansy. No, w tym jednym nie.
Jacek Karnowski: Padło też zdanie: „Sypać w pierwszym przesłuchaniu to haniebna sprawa”. O co chodzi?
Jarosław Kaczyński: No, proszę przeczytać niedawno wydaną książkę o organizacji Ruch i jej inwigilacji przez Służbę Bezpieczeństwa, zresztą jak się okazało, bardzo niewielkiej inwigilacji, no i o tym, jak to dalej się wszystko działo po aresztowaniu pierwszych osób.
Jacek Karnowski: Może w pierwszym zderzeniu, bez doświadczenia to jest w sumie...
Jarosław Kaczyński: Wie pan, trzynastoletnie dziewczynki w zderzeniu z gestapo wytrzymywały potworne tortury, więc nie ma tutaj w ogóle o czym mówić.
Jacek Karnowski: Panie premierze, politycy Platformy mówią o możliwej koalicji parlamentarnej PO–PSL–SLD zawiązanej przeciwko prezydenckim wetom. Jak pan się do tego odnosi? Taka koalicja uchwalałaby właściwie wszystko, co by chciała, jeżeli byłoby wewnętrzne porozumienie. Premier Tusk mówi, że nie ma szczególnych planów wobec SLD, jest gotów współpracować z każdym, ale wypowiedzi takich postaci, jak Zbigniew Chlebowski czy Bronisław Komorowski świadczą o tym, że pomysł tej trójczłonowej koalicji parlamentarnej jest rozważany.
Jarosław Kaczyński: To jest, można powiedzieć, logiczne. Polska scena bardzo wyraźnie dzieli się na dwie części: są ci, którzy chcą podtrzymać dotychczasowy system, dotychczasowy establishment, dotychczasową sytuację w wymiarze sprawiedliwości, gdzie zasada równości obywateli jest po prostu kpiną, jednych traktuje się zupełnie inaczej niż innych, gdzie można uznać, że zostawienie w sercu chorego dużego kawałka materiału nie zagraża jego życiu, ostatnio mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem, gdzie jak...
Jacek Karnowski: Są nagrania bardzo znaczące.
Jarosław Kaczyński: Mówili mi dosłownie dwa dni temu biznesmeni w Suwałkach, z którymi rozmawiałem, w ogóle nie można przewidzieć, jaki będzie wyrok, bo żadne prawo praktycznie nie obowiązuje. Oczywiście, to nie dotyczy wszystkich sędziów, ale jest niestety spora grupa, która w ten sposób orzeka. Zgody na służby specjalne z dawnymi esbekami, niejasnymi bardzo powiązaniami, na to, że na ich czele stoją ludzie, którzy w żadnym normalnym demokratycznym państwie nie mogliby pełnić tego rodzaju funkcji. Zgody na oczywiste wykorzystywanie wymiaru sprawiedliwości w walce politycznej, jest wykorzystywanie także innych organów, organów policyjnych, finansowych.
A z drugiej strony są ci, którzy chcą to zmienić, czyli my. I tak naprawdę tylko my, bo SLD było częścią i nawet można powiedzieć budowniczym tego systemu, tylko że w pewnym momencie popełniło kardynalne błędy i przegrało, zostało zredukowane, a w miejsce SLD weszła Platforma Obywatelska. W SLD są dwie tendencje: walczmy z Platformą, bo może jeszcze się uda jakoś wypłynąć i może się uda odbić przynajmniej część tego, co utraciliśmy, i jest druga tendencja pod tytułem: przyjmijmy, że rzeczywistość jest taka jaka jest, poddajmy się i może w zamian coś otrzymamy.
Jacek Karnowski: Á propos weta – z kolei ze strony Platformy możemy usłyszeć, że prezydent celowo wetuje ustawy, tak jak celowo pan wycofał posłów PiS z komisji Przyjazne Państwo, że chodzi o to, żeby utrudnić rządowi działanie na każdym kroku.
Jarosław Kaczyński: Prezydent wetuje ustawy na zasadach czysto merytorycznych, ustawy zdrowotne były w oczywisty sposób nie do przyjęcia. To określenie profesora Religi, że (przepraszam, że używam takiego słowa) są „idiotyczne”, całkowicie oddaje sens tego, co tutaj się w tej sprawie stało, a w innych, tych drobniejszych kwestiach chodziło np. o ustawę, która pośrednio, ale jednak stwarzała podstawę do uznania w Polsce związków homoseksualnych. No i nie ma żadnego powodu, żeby Polska tutaj ulegała naciskowi Zachodu, forsowanie tego rodzaju związku, bo przecież tu nie chodzi o tolerancję, tylko o forsowanie, o wspieranie ich przez państwa, afirmację, z całą pewnością nie przyczyniłoby się w naszym kraju do niczego dobrego, tak jak zresztą nie przyczynia się na Zachodzie, no ale oni to przyjęli, ich sprawa, natomiast my naprawdę nie musimy tego przyjmować.
Jacek Karnowski: Panie premierze, znany jest już, upubliczniony został raport Julii Pitery dotyczący CBA. Brak w nim rewelacji. Są jednak wątki polityczne, np. minister przywołuje pańskie słowa z debaty z Aleksandrem Kwaśniewskim: „Nie ukrywam, że jeszcze jeden wysiłek w tej kampanii i będziemy mieli 50% plus 1” i dodaje, że dwie godziny po wypowiedzi pańskiej właśnie pojawiła się pierwsza informacja o zatrzymaniu posłanki. Julia Pitera łączy te dwa wydarzenia.
Jarosław Kaczyński: No to jest to wyobraźnia Julii Pitery. No, w ten sposób można wszystko ze wszystkim łączyć i to jest sposób myślenia oficerów już nawet nie Służby Bezpieczeństwa, tylko jeszcze Urzędu Bezpieczeństwa z pierwszej połowy lat 50., że na takich zasadach budowano akty oskarżenia i bywało, że zapadały wyroki śmierci. Dwie osoby czy trzy osoby się gdzieś spotkały, więc spisek, kontakty i tak dalej. Jedno z drugim nie miało kompletnie nic wspólnego.
Jacek Karnowski: Wygląda na to, że szef CBA zachowa stanowisko. Premier Tusk mówi: „Mariusz Kamiński w kilku sprawach przesadził, ale nie jest to wystarczający powód, by brutalnie skracać kadencję szefowi CBA”. Zachowa stanowisko.
Jarosław Kaczyński: Ja sądzę, że Donald Tusk ze względów taktycznych uważa, że ryzykowne, bo po ostatnim wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co prawda nie sądzę, żeby tak było, ale jednak ryzykowne, bo może jednak Trybunał Konstytucyjny by uznał, że skracanie kadencji nie jest w tej chwili możliwe do zaakceptowania i że można ją skrócić, ale dopiero na kolejną kadencję, a więc byłby tutaj spór, a z drugiej strony można tworzyć pozory, że ten urząd działa. Oczywiście, ten urząd tak naprawdę jest na różne sposoby blokowany i w sensie finansowym, i w sensie możliwości operacyjnych, i jeżeli chodzi o współpracę z prokuraturą, jest blokowany, powtarzam, tak to można określić. I jeżeli kiedyś publicyści czy historycy będą mieli wgląd w te sprawy, no to będą mogli to zobaczyć. Jest to po prostu pewna gra, ale lepiej jednak toczyć taką grę niż likwidować.
Jacek Karnowski: Panie premierze, rząd przedstawił w sejmie swoją odpowiedź na kryzys finansowy i gospodarczy na świecie. Jest rewizja prognozy wzrostu gospodarczego ponad 1%. Jest też zapowiedź, że deficyt nie zostanie zmieniony. Cięcia największe w MON–ie, w KRUS–ie, ale wydatki socjalne nawet, tak to wygląda, oszczędzone. Kołem zamachowym mają stać się fundusze unijne. Jak pan ocenia odpowiedź rządu na kryzys gospodarczy, który nadchodzi?
Jarosław Kaczyński: Jest w gruncie rzeczy to, co już było planowane, tylko nazwane na nowo, jakby złożone w pakiet, plus te gwarancje kredytowe. To jest odpowiedź niewystarczająca, a być może nawet w ogóle po prostu pozorna, bo wiele zapowiedzi zawartych w tym pakiecie jak dotąd było poza możliwością realizacji przez rząd, znaczy po prostu rząd nie potrafił tego robić. Już to powinien robić, tylko nie potrafił. Dopiero praktyka pokaże, czy rząd jest w stanie realnie walczyć z kryzysem, bo na przykład wykorzystywanie środków unijnych jest walką z kryzysem, tylko że ten rząd pod tym względem jest całkowicie sparaliżowany. Zobaczymy, czy będzie sparaliżowany dalej.
Jacek Karnowski: Dla rządu deficyt to świętość. Posłowie PiS mówią, że to nie powinna być świętość.
Jarosław Kaczyński: My przedstawimy w styczniu naszą wizję polityki gospodarczej, ona rzeczywiście jest tutaj wyraźnie inna i choć była przygotowana jeszcze przed kryzysem, to jakby antycypuje pewne decyzje, które na świecie dzisiaj są podejmowane w związku z kryzysem. To będzie polityka antykryzysowa, chociaż była przygotowywana po prostu jako polityka szybkiego rozwoju, ale jej funkcja będzie w istocie antykryzysowa.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze sprawa samolotu. Prezydencki samolot zepsuł się w Mongolii, trzeba było czarterować. No, rząd zapowiada, że przyspieszy zakup nowych maszyn być może przez decyzję Rady Ministrów, a nie przetarg. To jednak jest sprawa kompromitująca państwo polskie, że od tylu lat nie ma nowych maszyn.
Jarosław Kaczyński: To jest to sprawa kompromitująca, tylko tu są dwie kwestie: z jednej strony terror ze strony tabloidów, które bardzo onieśmielają polityków, którzy powinni podjąć tego rodzaju decyzję, a poza tym procedury przetargowe, które w Polsce są tak skonstruowane, że kupić samolot to jest wieloletni proces, który zresztą może być ciągle zahamowany, bo ktoś zgłosi jakieś zastrzeżenie, trzeba unieważniać. To po prostu trzeba zrobić inaczej, trzeba najpierw wynająć, wyleasingować samoloty i to powinno być w ciągu miesięcy czy tygodni wręcz zrobione, a z czasem je zakupić. Jest to poważny wydatek, ale trudno, żeby duże europejskie państwo nie miało własnych samolotów. Ta nasza flota jest w porównaniu z flotami innych dużych państw europejskich ogromnie skromna. Co do jej leciwości to można powiedzieć, że to tak jakby z jednej strony byli dwudziestoletni sportowcy, a z drugiej strony panowie tacy już po osiemdziesiątce.
Jacek Karnowski: Panie premierze, na koniec pytanie: czy planuje pan szkolenie medialne? Bo taką informację podaje Dziennik, że będzie pan szkolony medialnie.
Jarosław Kaczyński: Wszyscy będziemy szkoleni medialnie i wszyscy czy niemal wszyscy przeszli to szkolenie. Mam ten przywilej, że to będzie później, ale tak, oczywiście, trzeba się szkolić medialnie. To jest dzisiaj potrzebne...
Jacek Karnowski: Jakieś konkretne elementy?
Jarosław Kaczyński: Mam nadzieję, że mi nie każą na przykład, nie wiem, stawać na głowie.
Jacek Karnowski: No, różne rzeczy się każe na takich szkoleniach. Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński...
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
Jacek Karnowski: ...były Premier, Prezes PiS, był gościem Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
(J.M.)