Wiesław Molak: W naszym studiu gość, będziemy mówili o polityce – Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość.
Arkadiusz Mularczyk: Dzień dobry, witam serdecznie państwa.
Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie pośle. Liga chce opóźnić prace Sejmu nad prezydenckim projektem ustawy lustracyjnej. Panie pośle, mocno był zirytowany wczoraj sam prezydent. O co chodzi LPR-owi?
Jeśli chodzi o stanowisko LPR-u, to wydaje mi się, że jest to taka trochę demonstracja, Liga chce wykazać, że czymś się różni i bardzo często mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, gdzie Liga po prostu demonstruje jakieś swoje inne poglądy.
K.Z.: Ma do tego prawo.
A.M.: Tak. Według mojej oceny nie jest to do końca przemyślana demonstracja, dlatego że Liga chce opóźnić prace nad nowelą prezydencką. Do czego by to w konsekwencji zmierzało? Jeśli doszłoby do tego, o czym mówił wczoraj poseł Wierzejski na konferencji prasowej, mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że wszedłby w życie projekt, który został uchwalony przez Sejm, a następnie tydzień czy dwa tygodnie później miałby wejść projekt czy nowela prezydencka. Prowadziłoby to do chaosu, ponieważ ten projekt sejmowy i wersja prezydencka w pewnym zakresie się różnią. Jest tam kwestia weryfikacji zaświadczeń IPN-owskich, które miały być wydane według projektu sejmowego, według ustawy sejmowej, natomiast według noweli pana prezydenta jest kwestia weryfikacji przed sądem oświadczeń lustracyjnych. Czyli jeślibyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, że te dwie ustawy nie zgrałyby się w jednym terminie, mielibyśmy pewien chaos prawny.
K.Z.: A może też jest tak, że Liga Polskich Rodzin wykorzystuje sytuację, kiedy takie to ostrze lustracyjne PiS-u bardzo mocno się stępiło, Liga właśnie wraca do swoich korzeni i mówi, że chce tej twardej lustracji, której chciał jeszcze parę miesięcy temu PiS, ale zmienił zdanie?
A.M.: Nie do końca, ponieważ ja uczestniczyłem w pracach komisji sejmowych nad tym projektem, obecnie również w pracach nad nowelą pana prezydenta, no i z przykrością trzeba stwierdzić, że w tych pracach nie uczestniczą posłowie Ligi Polskich Rodzin. Czyli żaden poseł nie został wydelegowany lub też został wydelegowany i na prace nie przyszedł tej komisji, która zajmowała się tym projektem, w związku z tym żaden z tych posłów nawet nie zgłosił poprawki na komisji.
K.Z.: Może zaspali, a teraz chcą odrobić straty?
A.M.: Być może.
K.Z.: A co by pan powiedział na takie zdanie, które wczoraj padło z ust posła Wierzejskiego? Poseł Wierzejski uznał, że „istnieje zgodność pomiędzy Ryszardem Kaliszem z SLD a szefem Kancelarii Prezydenta Aleksandrem Szczygłą i rodzi to podejrzenie, że niektórym politykom zależy, żeby w marcu ta ustawa nie weszła w życie, a Polacy nie poznali prawdy”.
Ja się nie zgodzę tutaj z tą tezą, którą postawił poseł Wierzejski. Przede wszystkim ustawa, która wejdzie w życie, jak i nowela prezydenta w znaczny sposób rozstrzygają sprawę lustracji. Ja nie wiem, czy rozwiążą ten problem, ale na pewno jest to daleki krok naprzód. Proszę pamiętać, że nowela pana prezydenta zakłada, iż wszystkie osoby, które pełnią funkcje publiczne, będą musiały złożyć oświadczenie, czy pełniły pracę, służbę z organami bezpieczeństwa państwa. Również zachowana będzie jawność dokumentów organów bezpieczeństwa wobec osób, które pełnią najwyższe funkcje w państwie, czyli członków rządu, Parlamentu, przedstawicieli najwyższych władz administracji centralnej.
Co jest istotne również, będzie jawność dla dziennikarzy, o tym trzeba pamiętać, czyli za zgodą prezesa IPN-u dziennikarze dla celów prowadzenia działalności publicystycznej będą mieli prawo dostępu do akt. Tego wcześniej nie było.
I co jest najważniejsze, będzie również stworzona lista osób, które były traktowane jako agenci. Czyli jeżeli będą zapisy, z których będzie wynikało, że dana osoba była traktowana jako tajny współpracownik, jako kontakt operacyjny czy jako inna forma współpracy, a jednocześnie zachowały się dokumenty świadczące o podpisaniu zobowiązania do współpracy oraz dokumenty, z których wynika fakt współpracy, to takie osoby będą publikowane na specjalnych stronach internetowych IPN-u.
K.Z.: Panie pośle, powiedział pan, że ta prezydencka nowelizacja to duży krok naprzód do lustracji. Ale są środowiska w kraju, które mówią, że prezydencki projekt to tak naprawdę będzie zahamowanie lustracji, powrót do tego, co było jeszcze kilka lat temu, do tej nieudanej ustawy lustracyjnej z końca lat 90. Zacytuję panu jeszcze jeden fragment. To pana kolega, co prawda opozycyjny, ale dobrze chyba panu znany, razem pracowaliście nad tą sejmową wersją ustawy, Sebastian Karpiniuk, poseł Platformy Obywatelskiej mówi tak: „Pamiętam uzasadnienie ustawy, którą PiS wniósł przed rokiem do Sejmu i nad którą pracowaliśmy wiele miesięcy. To była totalna krytyka lustracji z roku 1997, a prezydencki projekt nowelizacji jest powrotem do tamtych skompromitowanych rozwiązań”. Poseł dziwi się, dlaczego PiS tak bardzo zmienił zdanie o lustracji. Rzeczywiście tak się stało, że po tych kilku miesiącach ci posłowie z Prawa i Sprawiedliwości, którzy kiedyś wspólnie pracowali z ludźmi z Platformy nad tą – tak to nazwę – ostrzejszą formą lustracji, w tej chwili zmienili zdanie.
A.M.: Panie redaktorze, na pewno to jest tak, że i w klubie Platformy, i w klubie PiS-u są różne stanowiska. To jest niezwykle złożony, trudny problem. Wiele osób mówi, że jest to ustawa również pokoleniowa, używa się takiego sformułowania, że zupełnie inny pogląd mają osoby, które funkcjonowały, powiedzmy, zawodowo w okresie państwa komunistycznego. I w związku z tym poglądy są różne, one nie przebiegają, powiedzmy, stricte PiS, Platforma, Liga, Samoobrona, prawda? Tam w każdym z tych klubów jest też dyskusja, jak to ma przebiegać, jaka ma być tego forma i to jest też wynikiem właśnie to ścieranie się różnych poglądów.
K.Z.: Dobrze, a pan jest młodym człowiekiem. Pan zmienił zdanie na ten temat?
A.M.: Również jeżeli chodzi o Platformę, bo ja może skończę tylko problem Platformy, oczywiście, pan Karpiniuk, którego bardzo cenię, jest jednym z posłów Platformy, ale na przykład podczas prac w Sejmie czy w Senacie również widzieliśmy Stefana Niesiołowskiego, który krytykował ten projekt, a jest z Platformy. Na komisji na przykład poseł Śpiewak zgłosił poprawkę, gdzie najpierw chciał na przykład ograniczyć lustrację na uczelniach, żeby tylko bardzo wąski krąg był lustrowany na uczelniach, po czym zgłosił poprawkę, żeby lustrować, nie wiem, oficerów Wojska Polskiego i policji. Tak że tutaj widzimy, że te stanowiska są bardzo różne.
K.Z.: Ale są osoby, które mają trochę więcej lat niż my, na przykład Krzysztof Wyszkowski, Andrzej Gwiazda, oni jednoznacznie są za tą ostrą wersją ustawy lustracyjnej, bo uważają, że ta rzeczywiście może doprowadzić do kompromitacji całej idei lustracji.
A.M.: Są dwa rodzaje, dwa modele, prawda? Jeden model mówi: ujawnijmy wszystko i niech społeczeństwo oceni. Ale pojawia się argument przeciwko, że same dokumenty nie pokażą całej prawdy. Jeszcze trzeba przesłuchać świadków, poznać okoliczności na przykład całej współpracy. Jest to jeden model, czyli ujawnijmy wszystko. Drugi model mówi: ujawnijmy, ale również dajmy możliwość przesłuchania świadków, uczestników zdarzeń, tych, którzy inwigilowali czy też innych osób, które miały związek ze współpracą.
K.Z.: Prezydencki projekt jest bliższy któremu modelowi?
A.M.: Projekt pana prezydenta zmierza bardziej w kierunku tego, żeby nie opierać się tylko i wyłącznie na dokumentach, ale również żeby osoba, która jest podejrzewana o fakt współpracy, miała możliwość zgłaszania na przykład własnych dowodów czy przesłuchiwania świadków, czy dowodów z innych dokumentów. Czyli ten projekt zmierza w kierunku przyznania większych praw osobom, które byłyby posądzone o fakt współpracy.
K.Z.: To jest dobry projekt?
A.M.: To jest na pewno krok naprzód w kierunku rozstrzygnięcia problemu lustracji w Polsce.
K.Z.: To spytam inaczej – czy nie widzi pan wad, które nowela prezydencka zawiera?
A.M.: Myślę, że to jest dobry projekt. Generalnie problemem największym będzie kwestia oceny współpracy, czyli kwestia oceny przez sąd właśnie tego, czy ktoś był tajnym, czy ktoś był świadomym współpracownikiem i czy ta współpraca była szkodliwa, czy informacje były przynoszone istotne. Bo to będzie jakby pewną słabością, bo to sąd będzie musiał oceniać. I teraz postępowanie dowodowe w sądzie będzie musiało wyjaśnić, czy ta współpraca rzeczywiście była tajna, czy była świadoma, czy informacje przygotowywane były istotne. I akurat ten element rzeczywiście jest elementem, gdzie był dotychczas krytykowany.
K.Z.: Nawet Antoni Dudek z IPN-u krytykuje niektóre zapisy projektu prezydenckiego, mówi, że po prostu IPN sobie nie da rady z taką dużą liczbą nazwisk, a ten projekt prezydencki rozszerza tę całą grupę i rzeczywiście pracy będą mieli rzeczywiście bardzo dużo w IPN-ie.
A.M.: Natomiast chcę powiedzieć, że rzeczywiście jest tak, że IPN na chwilę obecną być może do końca nie jest przygotowany, ale przewidujemy w budżecie państwa środki na dofinansowanie IPN-u, na zbudowanie kolejnego pionu, na zatrudnienie kilkuset nowych archiwistów, ponieważ musimy mieć świadomość, że w okresie rządów SLD-owskich IPN tak naprawdę działał na pewnej cienkiej linii, gdzie to funkcjonowanie było bardzo ograniczone. Zresztą taki był cel chyba tamtych rządów, żeby IPN za bardzo nie mógł tych skrzydeł swoich rozwinąć. Teraz jest wola polityczna i Prawo i Sprawiedliwość i inne partie zagłosują, zagłosowały już za budżetem, który znacznie dofinansuje IPN.
K.Z.: Liga Polskich Rodzin zapowiada, że nie złoży broni, że dziś rano w Sejmie od rana będzie starała się przełożyć debatę. Co by się stało, gdyby rzeczywiście 1 marca zaczął obowiązywać ten stary sejmowy projekt ustawy lustracyjnej?
A.M.: W kontekście tego, że w Sejmie mamy nowelę pana prezydenta, nie byłoby to dobre, bo jest wola polityczna i ze strony również Platformy, żeby uchwalić tę nowelę...
K.Z.: A prawnie?
A.M.: No właśnie, powstałby pewnego rodzaju chaos, bo gdyby stało się tak, że wejdzie ustawa uchwalona w październiku, a następnie za dwa tygodnie czy miesiąc nowela pana prezydenta, mielibyśmy do czynienia z chaosem prawnym. Ale z tego, co wiem podczas prac w komisji jest wola polityczna wszystkich ugrupowań, być może z wyjątkiem Ligi, ale to się okaże. Liga często demonstruje tutaj swoją odmienność w pewnych poglądach. Wydaje mi się, że jednak dojdzie do uchwalenia tej noweli, tak myślę.
K.Z.: Jeszcze na tym posiedzeniu?
A.M.: Myślę, że tak, aczkolwiek zobaczymy.
K.Z.: Panie pośle, jeszcze na koniec o dekomunizacji, o pomysłach senatora Andrzejewskiego. Dziś będzie rozmawiał klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Jakie decyzje mogą w tej sprawie zapaść?
A.M.: Generalnie są dwie koncepcje – koncepcję, którą przedstawił pan premier na konferencji, tak zwanej deubekizacji, polegającej generalnie na pozbawieniu części świadczeń pracowników Służby Bezpieczeństwa, i problem szerszy dekomunizacji, czyli nie tylko odniesienie do służb bezpieczeństwa, ale również pozbawienie możliwości pełnienia funkcji publicznych przez dawny aparat, powiedzmy, PZPR-owski. No i tutaj jest pytanie: jak daleko pójdziemy?
K.Z.: No właśnie, jak daleko pójdzie PiS?
A.M.: Ja w tym momencie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo projekt dotyczący pozbawienia świadczeń emerytalnych...
K.Z.: Ale rozmawia pan z kolegami posłami. Jest wyraźny podział w PiS-ie?
A.M.: Nie, raczej generalnie jest wola, żeby pójść daleko, natomiast ja nie wiem do końca, gdzie te granice zostaną postawione, bo to będzie wynikało po pierwsze z projektu, który jeszcze nie wpłynął, ani nie wpłynął projekt dotyczący dekomunizacji, ani nie wpłynął projekt dotyczący deubekizacji. Jak te projekty wpłyną, to wówczas myślę, że te prace pozwolą pewną granicę ustalić, gdzie, że tak powiem, zakończymy rozliczanie w przyszłości, czyli od którego momentu zaczniemy i zakończymy.
K.Z.: Dziś mogą zapaść decyzje konkretne?
A.M.: Myślę, że nie, to jest de facto proces, który trwa. To nie jest tak, że w ciągu jednego dnia podejmuje się decyzje o kształcie ustawy, to proces prac w klubie i w komisjach, że tak powiem, powoduje, że można w jakiś sposób ocenić, która koncepcja jest właściwa.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Arkadiusz Mularczyk, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów. Dnia.
A.M.: Bardzo dziękuję.
J.M.