Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – Antoni Macierewicz, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Witamy w naszym programie.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Joanna Lichocka: Szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, ale też weryfikator WSI, to znaczy jest pan przewodniczącym Komisji Weryfikacyjnej i głównym autorem raportu z weryfikacji WSI. Najprostsze pytanie: co jest w tym raporcie? To chyba chcielibyśmy wszyscy wiedzieć. Podobno ma on być odtajniony jutro. Czego się dowiemy?
A.M.: Przede wszystkim trzeba pamiętać, że to jest pewien etap naszych prac podsumowany w tym raporcie. Ustawa mówi o tym, że on może być uzupełniany i że na koniec naszej pracy będzie pełne sprawozdanie przedstawione. Mówię o tym dlatego, że szereg elementów związanych z liczbą przesłuchanych żołnierzy, pełnymi danymi wszystkich członków komisji et cetera, et cetera, co bywa często elementem zainteresowania opinii publicznej, a zwłaszcza dziennikarzy, będzie podsumowane dopiero w całościowym raporcie. Ten sprawozdaje dotychczasowe wyniki i obejmuje te czyny głównie przestępcze, ale także nieprawidłowości, na które natrafiliśmy i które zostały już analizowane i mogą być sprecyzowane.
One przede wszystkim są wynikiem bardzo szczególnego kształtu, jaki nadano Wojskowym Służbom Informacyjnym na początku lat 90. Można powiedzieć, iż one zostały zbudowane wokół kadry czy w oparciu o kadrę szkoloną przedtem w Rosji Sowieckiej, szkoloną w Związku Sowieckim. I to jest wszystko, co się później zdarzyło, a zdarzyło się bardzo dużo złego, tak dalece, iż można powiedzieć, że była to struktura często działająca jak struktura przestępcza, było skutkiem tego, iż mimo świadomości konsekwencji negatywnych, a można powiedzieć, że taka świadomość naprawdę istniała, bo przecież pamiętajmy, że 1990 roku działała sejmowa komisja Janusza Okrzesika, która bardzo precyzyjnie zdefiniowała sytuację, można powiedzieć, że była bardzo ułamkowa, że była niepełna, ale generalna diagnoza, jaka została wówczas postawiona, była wiadoma ówczesnemu prezydentowi, premierom, posłom i tak dalej, i tak dalej, ministrom obrony. Ta diagnoza była bardzo precyzyjna. Mimo to, że wiedziano, jakie będą tego konsekwencje, zgodzono się na to, żeby budować w oparciu o kadrę szkoloną w Rosji. Wszystko, co było później tego konsekwencją.
J.L.: Właśnie, chcę zapytać o te konsekwencje. Dzisiejsza Gazeta Wyborcza pisze, że raport ma 400 stron, cztery rozdziały, a pierwszy rozdział tego raportu ma dotyczyć zależności WSI od rosyjskich służb specjalnych. To była zależność strukturalna, czy to była zależność po prostu niektórych oficerów, którzy mieli kontakty w Moskwie, którzy byli – tak jak pan mówi – przeszkoleni tam, być może przewerbowani, ale czy jest to różnica, że to dotyczyło kilku oficerów, czy dotyczyło systemu?
A.M.: Nie, to dotyczyło tylu oficerów i żołnierzy, że dotyczyło już systemu. W zasadzie można policzyć na palcach dwóch rąk wyjątki, jeśli chodzi o ludzi zajmujących najwyższe stanowiska, którzy zajmowali najwyższe stanowiska, a nie byli szkoleni w Rosji. W związku z tym trzeba powiedzieć – to był system.
J.L.: Ale to oznacza, że nasze służby były podporządkowane Moskwie? To chce pan powiedzieć? To jest bardzo kontrowersyjna teza.
A.M.: Myślę, że dla wielu polityków, zwłaszcza tych, którzy byli odpowiedzialni za ten stan rzeczy, za utrzymywanie tego stanu rzeczy cały raport w ogóle będzie kontrowersyjny i z takimi sygnałami spotykam się już od samego początku. Chcę przypomnieć, że kontrowersyjne było od początku także w ogóle stawianie jakichkolwiek zarzutów Wojskowym Służbom Informacyjnym. Doszło do takiej sytuacji, że w początku lat 90. ci publicyści, politycy, którzy publicznie, głośno mówili o tym, że w Wojskowych Służbach Informacyjnych jest coś nie w porządku, byli po prostu prześladowani, w tym także podejrzewani, inwigilowani, otwierano sprawy operacyjne przeciwko nim. W związku z tym one były pod ochroną w ogóle bardzo szczególną. Powiedzenie czegokolwiek przeciwko czy też wobec Wojskowych Służb Informacyjnych natychmiast natykało się na taki zmasowany ogień – „to kontrowersyjna teza, nie wolno o tym mówić, czy aby wolno to atakować” i tak dalej. W związku z tym tutaj byłbym bardziej, że tak powiem, ostrożny w formułowaniu tak radykalnych przeciwko raportowi ocen. Moim zdaniem to była organizacja, która często podejmowała czyny przestępcze i to jest w raporcie wykazane.
J.L.: Poruszyliśmy teraz dwie rzeczy – z jednej strony zależność lub niezależność tych służb od... no właśnie, od Rosji, bo tak naprawdę nie odpowiedział pan na to pytanie.
A.M.: No cóż, można powiedzieć tak, że jeżeli w danej strukturze większość ludzi, którzy ją tworzy i odpowiada za jej działania, tak są dobierani, iż składają się na zespoły wcześniej szkolone w Związku Radzieckim, w Związku Sowieckim lub w krajach od niego zależnych, no to można zapytać – czy to jest system, czy to jest przypadek, czy to są indywidualne wypadki? Moim zdaniem liczba była tak wielka, że trzeba powiedzieć, że to jest system.
J.L.: Ale czy to oznacza, że fakt szkolenia w Moskwie już oznacza, że ci ludzie byli niedobrzy, nie powinni być w tych służbach?
A.M.: A co to znaczy niedobrzy? Ja nie formułuję wobec nich zarzutów moralnych, chociaż oczywiście...
J.L.: W sensie niedobrzy w tym, co robili z punktu widzenia interesów kraju.
A.M.: ...chociaż, oczywiście, i takie problemy niewątpliwie występowały. Raport pokazuje, jakie miało to konsekwencje dla ochrony kontrwywiadowczej, ale żeby...
J.L.: Jakie?
A.M.: ...żeby powiedzieć to najprościej – w ciągu tych 15 lat przy niesłychanie agresywnej, intensywnej penetracji ze strony najpierw Związku Radzieckiego, a potem Rosji, szpiegowskiej penetracji, naprawdę bardzo agresywnej, wykorzystującej całą wiedzę, jaką przez 50 lat poprzednich Rosja miała i cały kapitał ludzki także, jaki Rosja Radziecka zbudowała na terenie Polski, Wojskowe Służby Informacyjne powołane do tego, żeby chronić kontrwywiadowczo Rzeczpospolitą, nie złapały ani jednego rosyjskiego szpiega. Ani jednego przez 16 lat. Raport bardzo dokładnie to pokazuje, także omawiając dziesiątki spraw agresji kontrwywiadowczej czy wywiadowczej przeciwko Polsce i zupełnej bezradności Wojskowych Służb Informacyjnych. I żeby to było jasne – ta bezradność nie polegała na tym, że żołnierze na dole, jeżeli tak można powiedzieć, nie wiedzieli tego, że nie rejestrowali tego. Odwrotnie – były prowadzone sprawy, była rejestrowana ta obecność, fakty dowodowe były, ze tak powiem, podliczane i zbierane, tylko gdy dochodziło to do pewnego szczebla, to nagle sprawa się rozmywała, a akta lądowały w archiwum.
J.L.: To jeden rozdział, rozumiem...
A.M.: Tak, tak, z tymi czterema rozdziałami to jest w ogóle nieporozumienie. Ja milczałem, gdy pani wyliczała czy charakteryzowała...
J.L.: Gazeta Wyborcza dzisiaj ma takie informacje.
A.M.: ...przez właśnie, jak rozumiem, przez Gazetę Wyborczą czy Rzeczpospolitą kształt raportu. Ten kształt jest inny, chociaż liczba stron się mniej więcej zgadza, ale rozdziałów jest, o ile się nie mylę, dwanaście plus liczne aneksy.
J.L.: Ale z pewnością dotyczy też wpływu służb na politykę. Pan zaczął mówić o tym, że były bardzo intensywne działania przeciwko tym, którzy krytykowali WSI. Rozumiem, że chodzi panu o partie prawicowe, czy tak? Czy to też będzie w raporcie, rodzaj kontynuacji inwigilacji prawicy?
A.M.: Być może będzie to dla wielu zaskoczeniem, ale infiltracja czy penetracja sfery politycznej, nie tylko medialnej (jest i rozdział na temat sfery medialnej, oczywiście, ale także politycznej) dotyczyła nie tylko prawicy, ale także partii i osobistości z lewicy, ale główny atak poszedł na prawicę i tym, co jest nowe w tym raporcie, to pokazanie, jak wydawano dyspozycje na temat penetracji i działań agresywnych przeciwko między innymi Porozumieniu Centrum i osobiście przeciwko braciom Kaczyńskim.
J.L.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był Antoni Macierewicz, szef Kontrwywiadu Wojskowego i szef Komisji Weryfikacyjnej WSI.
A.M.: Dziękuję bardzo.
J.M.