Paula Michalik: Kolejny gość w studiu – Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest naszym gościem. Dzień dobry panu.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Witam serdecznie. „Rosomaki nie nadają się wojnę” – to pierwsza strona dzisiejszego Dziennika. Co pan o tym wiedział wcześniej?
W.S.: Cokolwiek wiedziałem, oczywiście, dlatego że problem powstał przy wyprawie do Afganistanu, ten problem sygnalizował pan minister Sikorski. Zresztą to jest akurat osoba, która podjęła pierwsze kroki do tego, żeby cokolwiek... Znaczy może nie tak, że do końca się nie nadają, natomiast mogłyby się zdecydowanie lepiej nadawać, mógłby to być zdecydowanie lepiej na przykład opancerzony transporter czy lepiej wyposażony w środki łączności, bo tego właściwie dotyczą problemy w tej chwili. No i mówiąc szczerze to jest tak, że przy wyprawie afgańskiej trzeba było podjąć środki doraźne służące dopancerzeniu, poprawie łączności. Wszystko pięknie, ładnie, zdaje się, że zostanie to wykonane, ale prawdę mówiąc to nie będzie, że tak powiem, ten firmowy już pojazd, przy tych parametrach firmowych.
M.M.: Czyli nie będzie tak szybki na przykład, zwrotny i tak dalej?
W.S.: Wygląda na to, że tak może być, bo dopancerzenie będzie wykonane, jak zapewniają przedstawiciele Ministerstwa Obrony, będzie poprawiona łączność i tak dalej, tylko że to już nie będzie ten pojazd firmowy, że tak powiem, z tymi parametrami firmowymi.
M.M.: Zawsze mnie ciekawi, jak podejmuje się tego rodzaju decyzje, że na przykład na dany sprzęt się decydujemy. Ja rozumiem, że można czytać w różnych firmowych papierach, sprawdzać parametry, czy one spełniają standardy NATO i tak dalej, i tak dalej, ale w którymś momencie jest taka decyzja konieczna chyba do podjęcia: no to zniszczmy ten zakupiony sprzęt po to, żebyśmy się sami dowiedzieli, w jakich warunkach jest to możliwe. Czy w przypadku Rosomaków zrobiono to?
W.S.: Zrobiono, tylko że jak już był na naszym wyposażeniu, czyli już było właściwie po całej sprawie. Krótko mówiąc, takiej próby technicznej w polu dokonano tak naprawdę... Inaczej, przepraszam, żeby już być precyzyjnym. Dokonywano różnych prób przy zakupie Rosomaka, tylko problem jest taki właściwie i esencja jest w tym, o czym pan powiedział przed chwilą. Można wiele różnych dokumentów czytać, o wielu różnych standardach mówić. Sprawdzano przy zakupie, czy ten pojazd spełnia wymogi, które zostały ustawione. I on rzeczywiście spełniał, tylko pytanie jest takie... I co do tego nie można mieć żadnych pretensji, formalnie jak najbardziej wszystko się zgadzało. Tylko problem jest taki – kiedy kilka lat temu próbowano tego Rosomaka, czy wtedy Patrię na wszystkie sposoby, pytanie jest takie: jak ustawiono parametry dotyczące... Znaczy ustawiono broń Boże nie mówię w złym sensie, określono, może tak, określono parametry...
M.M.: No tak, bo jak mówimy o przetargach, ustawieniach...
W.S.: Tak, tak, to nie, ja nie chcę nic dostrzegać...
M.M.: To najgorsze skojarzenia.
W.S.: Tak że mówię: określono parametry. Ten pojazd z tego, co mi wiadomo, te parametry spełniał, tylko problem jest taki, że określono je tak jak określono. I pytanie jest zasadnicze takie: czy rzeczywiście odporność pancerza taka, jaka została określona, jest wystarczająca z punktu widzenia potrzeb współczesnego pola walki? Jeżeli się okazuje, że w Afganistanie nie, no to pytanie jest takie: czy na przykład w Europie też nie? Wygląda na to, że w Europie też się dysponuje (...).
M.M.: Ale jakby nie było, teraz potrzebne one są nam w Afganistanie, a ci, którzy dokonują tego rodzaju zakupów, powinni myśleć również pod takim kątem – zaangażowania polskich wojsk (...).
W.S.: Nie, ja dokładnie do tego zmierzam. Prawdę mówiąc problem pancerza dotyczy równie dobrze Afganistanu, jak i terenu europejskiego.
M.M.: No tak.
W.S.: Bo pytanie jest takie: czy kaliber większy niż (...) jest tylko w Afganistanie? Wydaje mi się, że nie tylko.
M.M.: Tylko bolesne odpowiedzi na temat tego, jak ten pancerz jest słaby, możemy otrzymywać telegramami z Afganistanu?
W.S.: To znaczy teraz to już chyba nie, dlatego, jak mówię, ten pancerz, wszystko wskazuje na to, ja mam zapewnienia z Ministerstwa Obrony, że będzie wzmocniony, tylko pytanie jest...
M.M.: Niech pan mi powie taką rzecz, przepraszam. Dziennik mówi, że ten pancerz jest bezbronny wobec RPG-7, wyrzutni takich, którymi dysponują talibowie. Czy to znaczy, że on jest bardzo słaby, czy może są jeszcze, że tak powiem, gorsze doniesienia w tej mierze?
W.S.: Są, niestety, gorsze, bo RPG-7 to akurat jeżeli chodzi o pancerz boczny, to prawdę mówiąc nie bardzo bym sobie wyobraził jakikolwiek kołowy transporter opancerzony na świecie, nie czołg, ale transporter opancerzony kołowy, który nie byłby odporny. Ale także tu akurat ja rozumiem, że nie jest. A wygląda na to, że ten pancerz boczny nie jest odporny na ostrzał na przykład z kałasznikowa przy wzmocnionej amunicji i wtedy to już poważny, naprawdę dramatyczny wręcz problem.
M.M.: To trzymajmy kciuki, aby to dozbrojenie, dopancerzenie odbyło się skutecznie jak najszybciej. Do połowy marca ma być to załatwione.
W.S.: Tak, ono chyba to się odbędzie, tylko jak mówię, zasadniczy problem jest taki, że nie pomyślano przy zakupie, żeby całość pojazdu jako całość, jako pewna zwarta całość spełniała te wymogi opancerzenia. Wygląda na to, mamy takie zapewnienia bardzo stanowcze, że to dopancerzenie zostanie dokonane, więc pewnie będzie mocniejszy pancerz, tylko pozostaje pod znakiem zapytania już właściwość parametru całego pojazdu.
M.M.: Jeśli mówimy o bezpieczeństwie, to należy spojrzeć na nie w dwóch aspektach dopełniających się. Z jednej strony jest to realne, gwarantowane w różny sposób sojuszami, sprzętem i tak dalej bezpieczeństwa, a z drugiej strony mówimy o poczuciu bezpieczeństwa, które może się kłócić z tym pierwszym, chociaż niekoniecznie. Jaką rolę Biuro Bezpieczeństwa Narodowego może czy powinno odgrywać w przypadku kształtowania poczucia tego bezpieczeństwa, angażując się w dyskusję, która już rozgorzała na temat instalacji elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej?
W.S.: No tak, to rzeczywiście ma pan absolutnie rację, że poczucie bezpieczeństwa jest czymś, co się wiąże niekoniecznie zawsze z realnym bezpieczeństwem, ale jednak się wiąże. No i zwykle jest tak, że o to poczucie bezpieczeństwa realnie też trzeba dbać, nie można go lekceważyć. Problem akurat w tym konkretnym przypadku tarczy antyrakietowej, jak ją teraz nazywamy, polega na tym, że przygotowujemy się i to bardzo starannie i powoli, jak widać nie ma tutaj nadmiernego pośpiechu w tej sprawie...
M.M.: Jeśli idzie o negocjacje.
W.S.: Tak, tak. Nie, dlatego właśnie, że traktujemy to z pełną powagą. Ale problem polega na tym, że trudno mówić o naszej pozycji negocjacyjnej przed rozpoczęciem negocjacji, no bo wtedy to cokolwiek by nie miało po prostu sensu. I sytuacja jest taka, że trudno też mówić o tym, jak Polska sobie wyobraża jako kraj, jak to mogłoby wszystko wyglądać – instalacja elementów tarczy w Polsce, z czym to się ewentualnie mogłoby wiązać albo nie wiązać i tak dalej, bo jak mówię, tak naprawdę jesteśmy w przededniu negocjacji, a siłą faktów żaden kraj, żadna instytucja nie mówi o tym w sposób publiczny, co będzie chciała osiągnąć, jak negocjować i tak dalej, no bo to trochę nie miałoby sensu.
M.M.: Jest jeszcze pytanie: czy to w ogóle będzie skuteczne? Oczywiście, można by było powiedzieć, że nas to o tyle mało interesuje, że idzie o bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych, aczkolwiek bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych – najważniejszego sojusznika, filaru NATO – z naszego punktu widzenia też jest sprawą istotną. „Jeżeli wystrzelicie rakietę, my ją zestrzelimy” – obiecał państwom „zbójeckim” prezydent Bush w dwa miesiące po ataku na World Trade Center, sześć lat po tej deklaracji amerykański system obrony przeciwrakietowej rzeczywiście istnieje, tyle że wciąż nie działa. Na jedenaście prób tylko w sześciu tarcza okazała się szczelna. To jest miażdżące.
W.S.: No tak, ale to jest trochę inna sprawa, bo to jest rzeczywiście bardziej pytanie do prezydenta czy w ogóle do administracji amerykańskiej o to, co zamierzają realizować z naszego punktu widzenia jako kraju. Jest ważnych tak naprawdę elementów kilka, to znaczy po pierwsze to, że tego typu instalacje w Polsce powinny oznaczać i wiązać się z partnerstwem strategicznym ze Stanami Zjednoczonymi, w ogóle ogólną rozmową o podniesieniu poziomu bezpieczeństwa.
Po drugie – rzeczywiście wyjaśnieniem sobie, jak byśmy mogli się skutecznie przeciwstawić tzw. państwom „zbójeckim” czy w ogóle tym, którzy nie przestrzegają reguł międzynarodowych, w sposób już jednoznaczny i powiedziałbym ostateczny. Czyli „zbójecki” to jest właściwe określenie.
No i po trzecie w końcu czy funkcjonowanie tarczy może wpłynąć bezpośrednio na podniesienie poziomu zarówno naszego kraju, jak i w ogóle naszych partnerów z NATO? I wygląda na to, że na te pytanie udzielona może być odpowiedź pozytywna, zwłaszcza że to nie jest tak, że to jest pomysł wyłącznie amerykański tarcza antyrakietowa. Proszę pamiętać o tym, że właściwie wszystkie kraje NATO-wskie i w ogóle w NATO toczy się bardzo poważna dyskusja i właściwie także kraje, które są zaliczane do... Powiedzmy tak – te, które się nie entuzjazmują polityką amerykańską zwykle, bardzo poważnie myślą, rozmawiają o stworzeniu takiej tarczy antyrakietowej w ramach systemu NATO-wskiego. Tak że to nie jest jakaś taka troszkę banialuka...
M.M.: Niemiecki minister obrony narodowej...
W.S.: Francuski też.
M.M.: ... zaproponował wczoraj tego rodzaju rozwiązanie.
W.S.: Jak najbardziej. Tylko co do akurat problemu NATO-wskiego, fajnie by było dobrze by było to powiązać między sobą, jak najbardziej, to jest dobry pomysł. Problem tylko polega na tym, że w NATO są prowadzone bardzo poważne dyskusje, bardzo poważne prace studialne, ale o ile pan powiedział, że są pewne znaki zapytania, bo są dotyczące systemu amerykańskiego, to co do systemu NATO-wskiego nie ma znaków zapytania...
M.M.: Bo go nie ma.
W.S.: ...bo go w ogóle nie ma, no właśnie, i to jest ten zasadniczy problem, że mówimy z czymś, co jest i stawiamy tutaj wątpliwości, a mówimy o czymś, nad czym teraz trwają prace studialne. No więc dobrze by było to powiązać, tylko dobrze by było też wyjść poza etap dyskusyjny.
M.M.: Problem z tym systemem antyrakietowym również polega na tym, że system, z tego, co wiem, nie rozróżnia wabików od rakiet, to znaczy bardzo łatwo przychodzi zmylenie tych antyrakiet, które by były zainstalowane w Polsce właśnie wabikami, które są stosowane właściwie jako standard w tego rodzaju zbójeckich napadach.
W.S.: To znaczy nie, wygląda na to, że ten system byłby w stanie to pokonać. Zresztą on cały czas się rozwija i tam akurat nie uciekają od prób różnej natury jego twórcy, ale jak mówię, tak naprawdę to, jak długo będą trwały prace, jak będzie ono rozwijane to jest bardziej po stronie naszych partnerów amerykańskich, doprowadzenie do sprawności tego systemu (...).
M.M.: Aczkolwiek w naszym wypadku rozumiem, że warunkiem jest to, aby zagwarantować nam większe bezpieczeństwo w stosunku do bliższych zagrożeń, niż te państwa „zbójeckie”, o których mówimy, czyli Korea i Iran.
W.S.: Znaczy to też może być realne to bezpieczeństwo dla Europy, o tym należy pamiętać. Dzisiaj o tym trochę mówimy jak o „żelaznym wilku”. To może być też realne niebezpieczeństwo, natomiast dla nas jest ważne w szczególności to, żeby rzeczywiście ogólnie rzecz biorąc, nie wyszczególniając jakichś takich „plasterków bezpieczeństwa”, ale żeby i rozmowa o tym systemie, i ten system w ogóle podnosił bezpieczeństwo naszego kraju.
M.M.: Pewien problem polega na tym, że Stany Zjednoczone mogą wejść w taką spiralę, z którą sobie nie poradzą, dlatego że każdy miliard zaangażowany w obronę przeciwrakietową równoważy tylko 10 milionów zaangażowanych w ofensywę rakietową, czyli to, co (...).
W.S.: Nie, to znaczy to już jest teza jakaś tam postawiona w dyskusji. Pewnie są argumenty za, są argumenty przeciw. Jest też wiele argumentów mówiących o tym, że przy sprawności tego systemu, przy dobrym wykrywaniu, naprowadzaniu na cel, przechwytywaniu, bo to właściwie jest najistotniejsza rola, zasadnicza rola tego systemu – przechwytywanie rakiet, no to rzeczywiście może okazać się, że będzie to poziom skuteczności bardzo wysoki. Inaczej mówiąc powiem tak – nie budziłby ten system takich emocji w ogóle na świecie, gdyby nie miał szans na powodzenie i gdyby nie miał szans na wysoką skuteczność. Rzeczywiście jest szansa na wysoką skuteczność, nawet na taką wyprzedzającą ochronę, ale też z tej przyczyny budzi dużego rodzaju emocje. I jest bardzo ważny.
M.M.: Zobaczymy, jak z tego rodzaju emocjami poradzą sobie politycy w Polsce, bo są to też emocje rozgrzewające nasze społeczeństwo, ale ponownie zapowiem za czas jakiś, kiedy do negocjacji przystąpimy, rozmowę z panem, kiedy postaramy się uspokoić.
W.S.: Myślę tak w ogóle, że oczywiście, że tak, ja bardzo chętnie bym o tym porozmawiał, bo problem jest taki. Po pierwsze w ogóle rozważania w Polsce zaczęły się w roku 2004 i dobrze, że się zaczęły. Natomiast musimy w tej chwili powiedzieć jedno – musimy o tym rozmawiać, bo jest to ważny element, nie możemy przyjąć założenia tych, którzy mówią „siedźmy cicho, nie wychylajmy się”, bo byśmy dzisiaj nie byli w NATO.
M.M.: Dziękujemy bardzo.
W.S.: Dziękuję bardzo.
J.M.