Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – Aleksander Szczygło, Minister Obrony Narodowej. Dzień dobry, witamy.
Aleksander Szczygło: Dzień dobry.
Tomasz Sakiewicz: Panie ministrze, był tutaj przed chwilą były minister obrony Janusz Onyszkiewicz i powiedział rzecz, która mnie zaniepokoiła. Jego zdaniem Polska utraciła ochronę kontrwywiadowczą w Afganistanie. Czy to prawda, że nasi wojskowi jadąc, będą bez ochrony kontrwywiadowczej tam wysyłani?
A.Sz.: To jest, oczywiście, nieprawda i radziłbym wszystkim, którzy się wypowiadają na ten temat, nie robili tego, skoro nie mają żadnych informacji, które by uprawdopodobniały ich tezy. I radziłbym, żeby nie rozgrywali politycznie rzeczy, które do rozgrywek politycznych się nie nadają. I to jest rada, ale też apel, bo każda osoba, które pełniła funkcję ministra obrony narodowej musi o tym pamiętać i musi czuć przez skórę, że odpowiada za życie i zdrowie żołnierzy.
T.S.: Czy zmiany, które zaszły w Wojskowych Służbach Specjalnych wpływają jakoś na to, że nasi żołnierze są lepiej lub gorzej chronieni w Afganistanie?
A.Sz.: Znaczy generalnie jest tak, że rozwiązanie Wojskowych Służb Informacyjnych i będę to zdanie powtarzał wielokroć, podniosło poziom bezpieczeństwa i poziom pracy służb wojskowych. I likwidacja tych służb, czyli likwidacja patologii jest zawsze pozytywem.
T.S.: Czy w tym czasie w Afganistanie na przykład wymienialiśmy agentów, oficerów Wojskowych Służb? To jest też tak, że tam, gdzie są czułe placówki na przykład niczego nie ruszano, żeby nie zaszkodzić?
A.Sz.: Panie redaktorze, nie będę się wypowiadał na ten temat, co robiliśmy, czego nie robiliśmy, wszystko działa zgodnie z harmonogramem i z potrzebami.
T.S.: To może jeszcze jedna rzecz, która nie jest tak do końca jasna dla laików, bo co innego jest wywiad czy kontrwywiad wojskowy, a co innego jest zwiad wojskowy. Co jest ważniejsze w takiej misji w Afganistanie? Czy wojsko ma oprócz wywiadu i kontrwywiadu coś takiego jak zwiad, który najpierw chodzi, sprawdza teren?
A.Sz.: Wszystko jest ważne.
T.S.: I to, rozumiemy, nie było przedmiotem jakiejś reformy zmian.
A.Sz.: Ale, panie redaktorze, nie będziemy na ten temat rozmawiać, znaczy nie będziemy rozmawiać publicznie ani niepublicznie na temat spraw, które dotyczą bezpieczeństwa naszej misji w Afganistanie. To są rzeczy, które nie podlegają ogólnej dyskusji, referendum, opinii. To są rzeczy, które się robi po to, żeby nasza misja w Afganistanie jeśli chodzi o poziom ryzyka była jak najbardziej bezpieczna.
T.S.: Jak rozumiem, nie można rozmawiać o służbach specjalnych, ale...
A.Sz.: Nie, o służbach można, tylko o pewnych szczegółach związanych z funkcjonowaniem raczej nie należy rozmawiać.
T.S.: Ale pojawiły się też wątpliwości co do tego, czy transporter Rosomak jest dobrym transporterem, a szczególnie dobrym w takich warunkach, jak Afganistan. Widać wyraźnie z raportu WSI, który jest jawny, tu nie namawiam pana do łamania tajemnic, że przetarg na ten transporter był po prostu fatalny i był fatalny nie tylko ze względów finansowych, ale również były zastrzeżenia co do tego, czy to jest po prostu dobry transporter, czy on dobrze chroni życie żołnierzy i czy dobrze spełnia swoje zadania. Czy nasi żołnierze powinni używać tego transportera w Afganistanie?
A.Sz.: Jeśli chodzi o przetarg z tego, co wiem prowadzone jest postępowanie w prokuraturze na temat sposobu przeprowadzania przetargu na transporter. Z drugiej strony jest tak, że każde nowe uzbrojenie, w tym przypadku jest to rzeczywiście nowe, po to, żeby powiedzieć o nim w stu procentach, że sprawdza się, musi być pewien dłuższy okres czasu eksploatacji. Przy każdym nowym uzbrojeniu pojawiają się jakieś nowe usterki i to nie jest nic nadzwyczajnego. W przypadku dzisiejszego dnia, 9 marca 2007 roku, połączenie jest o tyle nieszczęśliwe, że z jednej strony mamy właśnie ten czas, kiedy się w eksploatacji sprawdza, jak sobie daje radę transporter, z drugiej strony musimy podejmować decyzje związane z misją w Afganistanie. I nałożenie się tych dwóch rzeczy jest nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności. W połowie marca, niedługo po połowie marca będą testy strzelania i wtedy się okaże, czy można go wysłać, czy nie można go wysłać do akcji w Afganistanie.
T.S.: A jeżeli go nie wyślemy, to czym będą jeździć nasi żołnierze?
A.Sz.: Są wystarczające środki do tego, żeby zastąpić Rosomaka czymś, czego używają również inne państwa – Stany Zjednoczone, Wielka Brytania.
T.S.: Czyli pożyczymy coś od sąsiadów.
A.Sz.: Nie, to jest w ramach wyposażenia, które jest i tak nasz kontyngent będzie miał, znaczy HMV między innymi jest na wyposażeniu.
T.S.: To jest też jakiś transporter, tak?
A.Sz.: To jest Hammer, to jest ten Hammer, którego używają Amerykanie, Brytyjczycy, Polacy.
T.S.: Czyli taki cięższy wóz pancerny.
A.Sz.: Nie wóz pancerny, tylko cięższy samochód raczej, bo on ma raczej charakter...
T.S.: Który ma jakieś tam lekkie opancerzenie pozwalające...
A.Sz.: Sprawdził się w Iraku, sprawdza się też w Afganistanie. Też trzeba pamiętać, że Rosomak nie jest czołgiem, jest transporterem opancerzonym, czyli są pewne różnice. To nie jest pojazd, który ma przerywać wzmocnione linie obrony, które pojawiają się przed nim. Trzeba pamiętać o tym, do czego on jest przeznaczony i do czego w ogóle na świecie używa się transporterów opancerzonych.
T.S.: Ja słyszałem, że podstawą bezpieczeństwa transportera jest to, żeby było trudno w niego trafić. Tak mówią zdroworozsądkowo wojskowi. A trudno jest trafić wtedy, kiedy jest ruchliwy i możliwie mały. Pamiętam taki widok z 11 Listopada, kiedy po raz pierwszy chyba zaprezentowano Rosomaki publicznie. Jak wszedłem na Plac Piłsudskiego, miałem wrażenie, że tam stoją jakieś kombajny, strasznie duże to jest. I to zdaje się jest sporo większe od takiego sprzętu, jaki używają nasi sojusznicy, one są wyższe. To chyba nie jest dobrze, że takie wielkie i tak łatwo jest trafić.
A.Sz.: Myślę, że porównywalne transportery mają tę samą cechę. Wiele jest rodzajów wozów bojowych, których się używa w poszczególnych państwach. I to wrażenie wielkości, o którym pan redaktor mówi, ono też wynika z tego, że ustawienie transportera takiego czy innego w takim miejscu, jak na przykład centrum Warszawy, robi wrażenie, bo jest porównywalne do tego, co się wokół widzi i na tym tle to rzeczywiście wydaje się duży, ale myślę, że w innym miejscu, czyli na poligonie albo na polu walki jednak ta jego wielkość już nie stanowi takiego problemu. To jest raczej optyczne wrażenie, panie redaktorze.
T.S.: Na polu walki każdy się robi malutki, nawet transporter. Jeszcze mam takie pytanie – czy gdyby się zdarzyło, że ten transporter się nie sprawdza, to będzie nowy przetarg i będziemy próbowali na czymś innym wozić armię?
A.Sz.: To jest przedwczesne pytanie, to znaczy...
T.S.: Ale nie wyklucza pan takiej możliwości.
A.Sz.: Doświadczenia z eksploatacją, opinie żołnierzy, opinie dowódców są dla tego transportera z dotychczasowej eksploatacji, przy jego różnych usterkach, o których mówiłem wcześniej, które się zdarzają przy nowych produkcjach, są pozytywne. I naprawdę to jest nowoczesny wóz bojowy, który tak jak każdą nową rzecz trzeba ulepszać. Ja bym tu tak daleko w tych opiniach nie szedł.
T.S.: Mówiliśmy o nieprawidłowościach przy przetargu na transporter. Ostatnio głośna stała się sprawa nieprawidłowości przy gruntach wojskowych, szczególnie gruntach wokół Szaserów. Czy to będzie zbadane i czy jest szansa, że na przykład zarzuty Romualda Szeremietiewa wobec byłych ministrów obrony narodowej będą sprawdzone?
A.Sz.: To jest postępowanie, które zdaje się prowadzi Centralne Biuro Antykorupcyjne. Chodzi o tę transakcję, która się odbyła w ostatnich miesiącach urzędowania rządu Jerzego Buzka w latach 1997-2001 i tam w grę wchodziły nazwiska ostatnich dwóch ministrów obrony...
T.S.: Jeden się zgodził, a drugi nie zapobiegł, tak twierdzi Romuald Szeremietiew.
A.Sz.: I myślę, że skoro bada to Centralnego Biuro Antykorupcyjne, to musimy poczekać na wyniki tego badania.
T.S.: A zaskoczyła pana korupcja, poziom korupcji w wojsku?
A.Sz.: Hm, jakby tu powiedzieć? Jeżeli się zna sytuację czy poziom korupcji w Polsce, no to równanie do średniej w przypadku niektórych przedstawicieli armii widać wyraźnie, to znaczy jednak...
T.S.: Dociągają do średnio wysokiego poziomu korupcji.
A.Sz.: Ale z drugiej strony jak ja sobie przypomnę i mam nadzieję, że nie zmienię wyobrażenia o tym, kim jest oficer Wojska Polskiego i czym się powinien kierować w swojej służbie, no to jest to bardzo przykre zaskoczenie, bo dla mnie oficer Wojska Polskiego to jest ktoś, kogo mogę porównać do odpowiedzialnej za większą grupę osoby, która daje przykład swoim postępowaniem.
T.S.: Takiego przykładu nie było.
A.Sz.: Przykład i ten najlepszy przykład. I postaram się wraz z tymi, którzy chcą to zrobić w wojsku, żeby za jakiś czas tak było, że noszenie munduru oficera Wojska Polskiego jest na ulicy rozpoznawalnym znakiem odpowiedzialności, obowiązku, honoru i oddania ojczyźnie.
T.S.: Dziękuję bardzo.
A.Sz.: Dziękuję bardzo.
T.S.: Dzisiaj przykład dawał nam Minister Obrony Narodowej Aleksander Szczygło.
J.M.