Wiesław Molak: W naszym studiu gość – Kazimierz Michał Ujazdowski, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dzień dobry, witamy.
Kazimierz Michał Ujazdowski: Dzień dobry, witam.
Tomasz Sakiewicz: Będziemy zmieniać nazwę ulic. Jeżeli przejdzie ustawa, którą proponuje pana klub poselski, nie będą mogły być nazwy tych działaczy komunistycznych, którzy zhańbili się w sposób szczególny. Ale jak głęboko te zmiany mają zajść? Ja na przykład mieszkam przy ulicy Broniewskiego – dobry poeta, nawet z całkiem nienajgorszą przeszłością przed wojną, a po wojnie jednak symbol reżimu komunistycznego. Czy Broniewski jest zagrożony?
K.M.U.: Chodzi o zmiany tych ulic, które w sposób rażący promują komunizm. Komunizm był siłą obcą, siłą zwróconą przeciwko niepodległości Rzeczypospolitej i trudno, żeby wolny, niepodległy, demokratyczny i szanujący swoją tradycję kraj dopuszczał możliwość honorowania osób, które w sposób jednoznaczny i rażący były rzecznikami tej obcej i niszczącej Polskę ideologii. Ja mieszkałem przez długi okres czasu nieopodal ulicy Broniewskiego i jeżdżę nią po dziś dzień do centrum do pracy w Ministerstwie i w żadnym wypadku nie chodzi o to, by karać wszystkich tych, którzy byli na pewnym etapie swojego życia związani z komunizmem.
O co chodzi? Chodzi o to, że liczyliśmy na to, iż samorządy uporają się z tym problemem same i tak się w bardzo wielu miastach stało. Niektóre dawały nawet przykład wrażliwości historycznej, na przykład Łódź po 1990 roku, ale w wielu samorządach doszło do rekomunizacji. Znam takie miejsca w Polsce, na przykład Zgorzeleckie, gdzie SLD wygrywawszy wybory w 1994 roku, zaczęło przywracać nazwy ulic o komunistycznym charakterze. Tymczasem jest to sfera rzeczywiście pamięci i dziedzictwa historycznego i trzeba o tym rozmawiać poważnie i na spokojnie.
Więc Broniewski może spać spokojnie, natomiast działacze KPP, funkcjonariusze reżimu komunistycznego, te pomniki, które były zbudowane ku czci władzy komunistycznej nawet z końcem lat 70. powinny zniknąć z przestrzeni publicznej, bo one obrażają narodową godność i ideę niepodległości Polski.
T.S.: Jak to by w praktyce wyglądało? Czy to będzie tak, że jeżeli samorząd nie zgodzi się czy nie zmieni nazwy ulicy, to wojewoda albo minister podejmie decyzję, że ta ulica zmienia nazwę. I co, będzie bez nazwy, czy będzie jakaś inna nazwa?
K.M.U.: Zakładam przede wszystkim, że samorządy będą działać zgodnie z prawem. Zakładam również, że mamy w Polsce zupełnie inną atmosferę niż w latach 90., atmosferę większego szacunku dla tradycji i historii. Ale jeśli ktoś ma sprawować tutaj rolę czynną w wypadku, gdyby dochodziło do sytuacji kryzysowych, to na pewno wojewoda jako przedstawiciel rządu w terenie.
T.S.: A nie obawia się pan takie sytuacji, że jeżeli kiedyś lewica dojdzie do władzy, to wojewodowie zaczną odkręcać to i to właśnie wojewodowie zaczną narzucać nazwy ulic, bo będą mieli taki instrument w ręku?
K.M.U.: Nie, nie obawiam się takiej sytuacji, dlatego że ustawa, o której mówimy jest całkowicie zgodna z regulacjami konstytucyjnymi, nawet tej Konstytucji z 1997 roku, którą można poddać krytyce w kilku punktach, ale ona ustanawia bardzo wyraźną różnicę między Polską niepodległą a okresem władzy komunistycznej, bo to jest bardzo jasno powiedziane, i także zawiera w sobie tę normę, która potępia nazizm i komunizm. Więc w moim przekonaniu to te samorządy, które dopuściły się promocji komunizmu, dopuściły się niezgodnie z duchem Konstytucji. Ta ustawa będzie konstytucyjna. Nawet, powtarzam, w stosunku do tej Konstytucji, która może być przedmiotem kontrowersji, ale jest absolutnie konstytucyjna i nie zakładam, znaczy nie wykluczam sytuacji, w której samorząd działający w odwrotnym kierunku mógłby działać zgodnie z prawem.
T.S.: Ryszard Kalisz wczoraj w mediach zapowiadał, że zmiana nazwy ulicy to jest brak szacunku dla historii. Czy pan nie szanuje historii, również tej najnowszej, i chce pan zmieniać przez to nazwy ulic?
K.M.U.: Ale to jest jakaś ogromna pomyłka, bo ja bardzo szanuję przywiązanie mieszkańców do tradycyjnych nazw (Koszyki) i byłbym absolutnie przeciwny, gdyby jakaś tradycyjnie uznana i akceptowana nazwa ulicy była sztucznie zmieniana, ale w wypadku, gdy mamy do czynienia z ulicami Marchlewskiego, Pawła Findera, a także niektórych powojennych już funkcjonariuszy reżimu komunistycznego, to, mój Boże, ja nie znam takiej sytuacji społecznej, w której ludzie by kochali nazwy tych ulic. Czy ktoś jakoś bardzo mocno opłakiwał, iż zniknęła z warszawskiej mapy ulica Marchlewskiego?
T.S.: Też pewnie nie ma takiej ulicy, jak...
K.M.U.: Natomiast rzeczywiście samorządy popełniały niekiedy błąd nadgorliwości i zamieniały nazwy ulic utrwalonych w pamięci społecznej i neutralnych z punktu widzenia historycznego w nowe nazwy. I tutaj trzeba działać ostrożnie, ale...
T.S.: Albo takich, którymi komuniści się posłużyli do swojej ideologii, bo czasami działacze lewicy, ale lewicy patriotycznej z XIX wieku padali ofiarą tej nazwy, a to dlatego, że komuniści przedstawiali (...).
K.M.U.: Ale jeśli chodzi o lewicę patriotyczną, bo to jest dobry przykład, o całą tradycję Polskiej Partii Socjalistycznej, to chcę przypomnieć, że ludzie tej formacji, jak Antoni Pajdak, Kazimierz Pużak, doczekali się swoich ulic dopiero po 1989 roku, że Polska Zjednoczona Partia Robotnicza ten nurt traktowała...
T.S.: Szczególnie wrogo.
K.M.U.: ...szczególnie wrogo. Na Tarchominie jest, o ile pamiętam, ulica Antoniego Pajdaka, to byłoby niemożliwe przed 1989 rokiem. I nie chodzi tutaj o promocję działaczy związanych z prawicowymi nurtami politycznymi, tylko eliminację tych, którzy działali przeciwko niepodległości Polski.
T.S.: Tak już na koniec tego wątku zastanawiam się, co by było, gdyby ktoś w Berlinie bronił pomysłu zachowania ulicy Hitlerstrasse albo Himmlerstrasse. Pewnie by to było uznane za bardzo niesmaczne.
K.M.U.: Przypuszczam, że koledzy Ryszarda Kalisza z SPD prowadziliby tam nieustanną pikietę. Więc może zapytałby kolegów z SPD i poradził się, na czym polega wrażliwość historyczna.
T.S.: A teraz bliżej historii, ale tej historii, na którą trzeba wydawać prawdziwe pieniądze. Co to jest „Pakiet dla dziedzictwa narodowego”?
K.M.U.: „Pakiet dla dziedzictwa narodowego” to jest program realizowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Składa się z kilku zasadniczych rzeczy, po pierwsze z wzrostu wydatków na ochronę zabytków. Wtedy, gdy objąłem funkcję ministra kultury, budżet na tę część mecenatu państwa był bardzo mizerny, wynosił 27 milionów złotych, o ile pamiętam, podnieśliśmy...
T.S.: Na wszystkie zabytki w Polsce.
K.M.U.: Poza zabytkami w Krakowie...
T.S.: Którymi Kancelaria Prezydenta się opiekuje.
K.M.U.: A niegdyś Rada Państwa w ramach specjalnego programu. Teraz mamy 107 milionów złotych na zabytki, w tym specjalny pięciomilionowy program na ochronę nagrobków zabytkowych cmentarzy. Pierwszy raz po wojnie mamy taką kwotę i wielką szansę na wsparcie finansowe dla bardzo wielu cennych obiektów.
T.S.: Na przykład jakie zabytki będą ratowane?
K.M.U.: Święta Katarzyna w Gdańsku, kilka kościołów wrocławskich, piękne kościoły na Podkarpaciu to są te rzeczy, które pamiętam. Jeśli chodzi o kościoły warszawskie, to Wizytki, Franciszkanie na Nowym Mieście i Święty Krzyż w Warszawie, osuszenie murów to są rzeczy, które (...).
T.S.: Skoro jesteśmy przy Warszawie, to co z piwnicami na Placu Piłsudskiego w Warszawie?
K.M.U.: Tam jest spór, poważny spór z zakresu ochrony konserwatorskiej. Mam nadzieję, że on zostanie...
T.S.: Podoba się panu ten pomysł dzisiejszych władz Warszawy, że po prostu zabetonować to, bo te piwnice są niepotrzebne?
K.M.U.: Nie wiem, czy taki jest pomysł władz Warszawy. Mi się wydaje, że można pogodzić ochronę konserwatorską z kontynuowaniem inwestycji, to znaczy z rekonstrukcją Pałacu Saskiego. Jestem tym szczególnie zainteresowany, bo tam będzie zlokalizowane Muzeum Historii Polski. I jesteśmy w pewnej zwłoce w uwagi na...
T.S.: Te piwnice nie są dokładnie w tym samym miejscu. Są obok.
K.M.U.: Nie są, ale dzisiaj ten spór prawny uniemożliwia realizację inwestycji. To napięcie między szacunkiem dla dziedzictwa a rozwojem, a inwestowaniem istnieje w każdym miejscu na świecie. Chodzi o to, żeby znaleźć odpowiednią proporcję, by z jednej strony nie betonować, ale z drugiej strony nie traktować ochrony konserwatorskiej jako tysiącprocentowego dogmatu, który uniemożliwia rozwój miasta. Pewna równowaga powinna mieć tutaj miejsce.
T.S.: Mamy strasznie mało zabytków w Polsce, w Warszawie nie ma ich prawie w ogóle. Podobno dzisiaj się ma odbyć konferencja prasowa...
K.M.U.: Tak, dzisiaj z panem premierem mamy konferencję prasową, na której obok tych rzeczy, o których przed chwilą mówiliśmy, zapowiadamy także, a właściwie pokazujemy projekt ustawy, który buduje nowoczesny ustrój służb konserwatorskich, jednolity w skali kraju, podporządkowany Generalnemu Konserwatorowi Zabytków, bo problem, jaki mamy, związany jest częstokroć z bardzo różnymi interpretacjami, z rozbieżnościami merytorycznymi w zakresie ochrony zabytków do tego stopnia, że w sąsiadujących ze sobą województwach, a nawet mniejszych organizmach lokalnych mamy zupełnie inne interpretacje tego, czym jest zabytek, tego, w jakim zakresie powinna następować ochrona konserwatorska. Chcemy to ujednolicić w skali kraju, także szanując tę ideę równowagi między ochroną a rozwojem.
T.S.: Konferencja ma się odbyć przed kościołem Sióstr Wizytek...
K.M.U.: Bo to jest jeden z tych kościołów, które...
T.S.: Niewielki ocalały, też pewnie nie do końca, bo nie ma miejsca w Warszawie, które by nie nosiło śladów wojny, ale w większości ocalało.
K.M.U.: W symbolicznym miejscu, bo jest to kościół, przed którym stoi pomnik Prymasa Tysiąclecia.
T.S.: Czy był pan na manifestacji obrońców życia nienarodzonych, organizowanym przez ojca Rydzyka albo przez Ligę Polskich Rodzin?
K.M.U.: Nie byłem, miałem zajęcia w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Natomiast w tej sprawie chcę powiedzieć tak, że ja jestem rzecznikiem konstytucyjnej ochrony życia, mam nadzieję, że Parlament udzieli poparcia, że będzie większość konstytucyjna wspierająca projekt Prawa i Sprawiedliwości, ale tę sprawę trzeba traktować niezwykle poważnie jako rzeczywiście fundamentalną z punktu widzenia praw człowieka, bo prawo do życia jest prawem człowieka, a nie w sposób ściśle instrumentalny.
Liga Polskich Rodzin traktuje tę kwestię jako okazję do odróżnienia się od Prawa i Sprawiedliwości, do stworzenia dogodniejszej pozycji politycznej, a rzecz jest zbyt poważna, żeby traktować ją jako przedmiot pozycjonowania się w polityce, buntowania jednych wyborców przeciwko drugim. To nie jest dobra praktyka. Chcę przypomnieć, że w 1992 roku, kiedy uchwalono pierwsze w Europie po upadku komunizmu prawo Pro Life, czyli na rzecz ochrony życia, wtedy zbudowaliśmy bardzo szeroki consensus, bardzo szerokie poparcie wokół tego projektu. Gdyby wtedy zastosowano dzisiejsze metody Ligi Polskich Rodzin, to nie mielibyśmy prawa stojącego po stronie życia.
T.S.: Ten bunt, o którym pan mówi, który organizuje Liga Polskich Rodzin, chyba bardziej nawet ojciec Rydzyk, specjalnie się nie udał. Ja widziałem poprzednie manifestacje dziesięć lat temu, to były dziesiątki tysięcy ludzi, w tym wielu młodych ludzi. Teraz przyszło kilka tysięcy osób, raczej starszych i raczej, powiedziałbym, takich aktywistów czy to Rodzin Radia Maryja, czy Ligi Polskich Rodzin. Tam już nie ma tłumów. Czy coś się zmieniło w ostatnich czasach albo jeżeli chodzi o nastroje dotyczące ruchów Pro Life, albo może też dotyczące Radia Maryja?
K.M.U.: Nie, ruchy Pro Life w moim przekonaniu są w Polsce równie silne, jak parę lat temu. Ja mam wielki szacunek dla osób, które przyszły na manifestację po to, by wystąpić w obronie wartości, natomiast dość krytyczny pogląd w stosunku do tych, którzy traktują to jako okazję do czysto politycznej rozgrywki. Być może powodem jest to, iż w przeciwieństwie do 1996 roku, kiedy, przypomnę, stutysięczna manifestacja w Warszawie protestowała przeciwko ustawie proaborcyjnej, ustawie dającej możliwość aborcji na życzenie w praktyce, że dziś ta kwestia jest mniej ostra, bo walczymy o konstytucyjną ochronę wartości.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był Kazimierz Michał Ujazdowski, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, który dzisiaj powie nam o pakiecie na konferencji razem z panem premierem.
K.M.U.: Dziękuję bardzo, życzę miłego dnia.
J.M.