Krzysztof Kaczmarczyk: W studiu kolejny gość – dr Tomasz Żukowski, socjolog z Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego. Witam pana.
Dr Tomasz Żukowski: Dzień dobry.
Joanna Lichocka: Panie doktorze, dzisiaj w Rzeczpospolitej Tomasz Terlikowski pisze, że państwo powinno aktywnie włączyć się w upamiętnienie postaci Jana Pawła II albo świętem państwowym, albo przynajmniej włączeniem do spisu obowiązkowych lektur szkolnych encyklik Ojca Świętego, bo inaczej Polacy bardziej będą pamiętać kremówki niż encykliki. Ma rację?
T.Ż.: Myślę, że generalnie rzecz biorąc rację ma. Nie wiemy, czy encykliki wszystkie powinny być obowiązkowymi lekturami, na pewno powinny być...
J.L.: Nie, Terlikowski mówi: przynajmniej jedną.
T.Ż.: Powinny być na pewno w bibliotekach, a myślę, że „Pamięć i tożsamość”, ostatnia książka papieska, powinna być lekturą obowiązkową pewnie w liceach, może w gimnazjach. Natomiast co do święta, no to sami Polacy mówią, jak wynika z badań Centrum Myśli Jana Pawła, że dla nich osobiście 2 kwietnia jest jedną z kilku najważniejszych, a właściwie jedną z dwóch najważniejszych dat, równie ważną, jak Dzień Niepodległości, tak że to jest dzień wyjątkowy, ważny i myślę, że warto po starannym namyśle w jakiś sposób go utrwalić.
J.L.: Z czego to wynika, jak pan sądzi, że akurat dzień śmierci Ojca Świętego jest takim istotnym przeżyciem dla nas?
T.Ż.: Po pierwsze powiedzmy sobie, że śmierć z perspektywy katolika, z perspektywy większości tych, którzy ten dzień przeżywali, oznaczało nie tylko koniec, ale również i początek, to również warto sobie to powiedzieć, to raz. Druga sprawa – te przeżycia były tak ważne, ponieważ dotyczyły niezwykle ważnej osoby, chyba najważniejszej, jednej z najważniejszych czy wręcz najważniejszej osoby w historii Polski i to osoby ważnej nie tylko dla osób wierzących, ale i dla mniej, słabiej czy w ogóle niewierzących, jak wynika z badań. Jan Paweł był autorytetem i „naszym Papieżem” dla dziewięćdziesięciu paru procent Polaków, a więc również dla ludzi znacznie rzadziej czy w ogóle nie chodzących do kościoła. Znamienna rzecz, że nawet niektórzy ludzie praktycznie nie praktykujący również modlili się o Jego beatyfikację, co pokazuje specyfikę polskiej tożsamości, która jest – jak mówił profesor Koseła – takim splątaniem wartości narodowych, obywatelskich, co bardzo ważne, religijnych, rodzinnych. I Jan Paweł w jakimś sensie był takim wielkim ogrodnikiem, był przewodnikiem, który tę tożsamość tłumaczył, przekładał na wyzwania czy wiązał z wyzwaniami XX wieku i przyszłości.
J.L.: I to niekoniecznie miało związek z wyznaniem, z wiarą?
T.Ż.: Tak, ewidentnie dla Polaków Papież był nie tylko przywódcą religijnym, ale był również rodzajem przywódcy narodowego. Nieprzypadkowo tak często czy tak dobrze... Może tak niezbyt często, ale czasami mówi się o nim jako o monarsze. Przypomnę: Czesław Miłosz coś takiego powiedział, został przypomniany dwa lata temu w czasie przeżywania odchodzenia papieskiego. I rzeczywiście do Papieża do słowo pasuje, to po drugie. A po trzecie myślę, że ludzie dlatego tak często mówią o znaczeniu 2 kwietnia, ponieważ przeżyli wtedy, w 2005 roku coś ważnego – poczucie wielkiej wspólnoty, wspólnoty połączonej z poczuciem lęku, osamotnienia.
J.L.: I co się z tym stało, z tym poczuciem wspólnoty?
T.Ż.: Myślę, że zostało w polskiej pamięci bardzo głęboko, to po pierwsze, w tak wysokich temperaturach emocje pozostają w nas długo. Po drugie myślę, że było to kolejne potwierdzenie tego, co powiedzieliśmy, czyli polskiej tożsamości. I ono przecież znajduje odzwierciedlenie w paru następnych wydarzeniach, chociażby w sposobie, w jakim witaliśmy Benedykta XVI, co zresztą było zaskoczeniem dla bardzo wielu obserwatorów i krajowych, i zagranicznych.
J.L.: A czy teraz ten ślad wspólnoty jest?
T.Ż.: Myślę, że tak. Pewnie zobaczymy go, jestem pewien, że go zobaczymy w ciągu dzisiejszego dnia. Natomiast rzeczywiście jest problem z jego przekładaniem się na aktywność w życiu publicznym zwłaszcza, rzadziej w życiu społecznym, bo znów można by znaleźć szereg dowodów na to, że ta polska specyfika, polska specyficzna tożsamość, polskie wartości jednak się na nasze zachowania przekładają, w życiu codziennym również. Przykład spoza zupełnie sfery religii – z badań robionych przez ONZ wynika, że jakość zdrowia, życia polskich dzieci jest jedna z lepszych na świecie, znacznie lepsza niż na przykład brytyjska czy...
J.L.: I co to ma wspólnego?
T.Ż.: To pokazuje, że mamy bardzo silne wartości rodzinne, że mamy raczej konserwatywny, dbający o dzieci, o system wartości, w konsekwencji to się również przekłada na nasze zachowania.
J.L.: A jeśli chodzi o politykę, życie publiczne? Mówiliśmy o tym dwa lata temu, że to poczucie wspólnoty i z tego, co pamiętam, odrzucenie ówczesnych polityków, ponieważ z tego, co sobie przypominam, to bardzo niechętnie oglądaliśmy polityków w telewizji w tych dniach i oni w ogóle wyczuli to błyskawicznie i się nie pokazywali.
T.Ż.: Ale też ówcześni politycy niespecjalnie potrafili wyczuć, wczuć się i zrozumieć klimat tamtej...
J.L.: Premierem był Marek Belka, prezydentem Aleksander Kwaśniewski, rządziło SLD.
T.Ż.: Tak, może dlatego, że... Ale w każdym razie widać było wyraźnie, że mówili z kartki. Ludzie generalnie rzecz biorąc wtedy głęboko to przeżywali, większość Polaków, natomiast nasi przywódcy czytali o swoich uczuciach z kartki, stąd nie brzmiało to autentycznie. Zabrakło też jakiegoś odwołania się do narodowego czy do obywatelskiego wymiaru tego, co się z postacią Jana Pawła wiązało, i może stąd mieliśmy też takie poczucie odrzucenia polityki. A co z tego zostało? Obawiam się, że jeżeli chodzi o politykę, to zostało pewnie najmniej, ale też to szczęśliwie tylko jeden z wymiarów.
J.L.: Miało zaowocować przełomem politycznym, pan też wtedy prorokował, że to może właśnie dać jakiś efekt w najbliższych wyborach parlamentarnych, potem w późniejszych wyborach samorządowych. Wygrała Platforma Obywatelska i PiS, nieomal łeb w łeb. I co?
T.Ż.: No i pierwsza część tego przewidywania, nie tylko zresztą mojego, dosyć powszechnego, że to spowoduje przesunięcie nastrojów na prawo, się potwierdziło, rzeczywiście tak się stało, natomiast później, niestety, z różnych względów, również ze względu na niezbyt funkcjonalny kształt polskiego prawa, polskiej Konstytucji ten ruch ludzi oczekujących zmian, zmian na lepsze, zmian usprawniających polskie państwo, gdzieś się w dużym stopniu (...) nie do końca, w znacznym stopniu zaklinował w klinczu.
J.L.: Czujemy się zawiedzeni? Widzi pan to w wynikach sondaży, że my z tego 2 kwietnia sprzed dwóch lat, my, Polacy, ta wspólnota, która chciała jakiejś zmiany albo która chciała przynajmniej odnowy moralnej w życiu publicznym, wtedy się o tym bardzo dużo mówiło, czy ma prawo mieć pretensję do obecnie rządzących i tworzących największą partię opozycyjną polityków? Zawiedli nas?
T.Ż.: Pewnie w jakimś stopniu, oczywiście, pewnie z perspektywy jednych jedni, z perspektywy drugich drudzy, ale generalnie rzecz biorąc myślę, że do pewnego stopnia tak. Znaczy ja bym powiedział tak, że tutaj chyba ten zawód wiąże się przede wszystkim z tego, że... Nie upatrywałbym winy w ludziach, ja bym większą upatrywał w konstrukcjach, w instytucjach. No, a jeśli w ludziach, to w tym, że w ciągu tego roku nie potrafili tych instytucji usprawnić.
J.L.: Mówi pan o Konstytucji, o takim, a nie innym podziale władzy?
T.Ż.: Na przykład o Konstytucji, zwłaszcza w tym wymiarze, który buduje bardzo nieprzejrzystą strukturę kompetencji, niezwykle utrudniającą sprawne podejmowanie decyzji.
J.L.: Czy teraz jest tak, że politycy świadomie budują podziały w tej wspólnocie, bo polaryzacja poglądów, polaryzacja stanowisk niesie ich poparcie?
T.Ż.: Musimy w ogóle rozróżnić dwie rzeczy, znaczy myślę, że są dwa jakby poziomy funkcjonowania wspólnoty. Jeden to są wartości wspólne, ale wspólnota wartości podstawowych nie wyklucza sporów...
J.L.: Politycznych.
T.Ż.: ...politycznych piętro niżej, jeśli tak można powiedzieć. No i jeśliby to tak wyłącznie było, to pewnie by problemu nie było, bo rozumiem, że klimat wtedy społeczny i publiczny w Polsce byłby nieco lepszy. Tak że tutaj myślę, że to, czego nam brakuje chyba albo w każdym razie czego mamy za mało to jest jakby umiejętność spierania się o sprawy jedne, a umiejętność dochodzenia do consensusu w sprawach innych, tych ważniejszych, tych podstawowych. No, zobaczymy, w tej chwili jesteśmy w trakcie takiego sporu o sprawy najważniejsze (mówię o zmianie Konstytucji), czy dojdzie do kompromisu, który pozwoli zachować, osiągnąć consensus odzwierciedlający stan polskiej tożsamości. Zobaczymy.
J.L.: Mówiło się wtedy o tym, że powstaje pokolenie JPII i łączyło się to z tymi młodymi, którzy wylegali ze zniczami na ulice, skrzykiwali się, że tak powiem, sms-ami.
T.Ż.: Tak jest.
J.L.: Gdzie jest to pokolenie JPII?
T.Ż.: Wiemy, że ono było wtedy, ono się wtedy pokazało, powiedziało: „Jesteśmy”, a tak naprawdę to pokazało się więcej niż jedno pokolenie. Można powiedzieć, że wtedy wszyscy Polacy powiedzieli i to zresztą dzisiaj badania potwierdzają, czy większość badań potwierdza: większość Polaków według większości badań mówi: „Jesteśmy pokoleniem JPII”, co znaczy, że tak naprawdę jakby to poczucie wspólnoty, tożsamości własnych z przesłaniem papieskim jest udziałem większości Polaków. Natomiast czy to znaczy, że ta identyfikacja ma być jedyną czy kluczową? Do tej pory było tak raczej, że w wymiarze kulturowym, w wymiarze właśnie tego, co jest podstawą naszych wartości, naszej tożsamości byliśmy wszyscy pokoleniem JPII, chociaż nie zawsze tak si e nazywaliśmy, natomiast w wymiarze życia publicznego nazywaliśmy się niekoniecznie tak, mogliśmy się nazwać inaczej, na przykład pokoleniem Solidarności.
J.L.: Jarosław Gowin, senator PO, który był gościem Sygnałów Dnia o 7.15 właśnie z pokoleniem JPII wiąże największe nadzieje, jeśli chodzi o przyszłość polskiej polityki.
Ale porozmawiajmy o teraźniejszości. Aleksander Kwaśniewski wraca do życia politycznego. Super Express publikuje informacje, że gdyby dzisiaj były wybory, to 13% głosów zebrałaby nieistniejąca jeszcze partia Kwaśniewskiego, odebrałaby część głosów Platformie, Platforma wtedy miałaby nieomal takie samo poparcie, jak PiS. Czy te scenariusz już jest realny?
T.Ż.: Jest realny. On zależy w dużym stopniu od stopnia determinacji Aleksandra Kwaśniewskiego. Jeśli on znajdzie w sobie energię i dynamizm, żeby to uczynić, w takim razie rzeczywiście jego siła oddziaływania może być tego rodzaju. Zwracam uwagę, to nie jest dwadzieścia, to nie jest trzydzieści, ale te kilkanaście procent. Zresztą podobnie wynikało z badań robionych jeszcze w okresie końca prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego. Wtedy jego rozważane głośne inicjatywy tego typu też miały szansę na podobne poparcie.
J.L.: I nie zaszkodzą mu „taśmy Oleksego” ani sprawy, nie wiem, fabryki osocza?
T.Ż.: Z pewnością nie pomogą mu, bo to są kwestie z perspektywy jego wizerunku dość kłopotliwe, natomiast z drugiej strony rozumiem, że one mogą skłaniać go do większej determinacji, z poczucia zagrożenia jego wizerunku, jego pozycji. To się okaże.
J.L.: Czy ma szansę stanąć na czele centrolewicy, czy tak jak chcą publicyści niektórzy, na czele obywatelskiego ruchu protestu, protestu przeciwko rządom PiS-u?
T.Ż.: Rozumiem, że to z pewnością będzie ruch centrolewicowy, a jak będzie się próbował nazwać, jak to będzie odbierane przez opinię publiczną, to jest kwestia, która się wyjaśniać będzie. Natomiast myślę, że ważniejszym pytaniem jest to, czy lewicy czy centrolewicy uda się osiągnąć taki poziom spójności, który pozwoli na stworzenie jednego ruchu. To nie jest takie jednoznaczne, ponieważ tam różnych pól sporów i personalnych, i pokoleniowych, i dotyczących różnych grup interesów, różnych też politycznych identyfikacji jest bardzo wiele.
J.L.: Czyli jeszcze długa droga przed Aleksandrem Kwaśniewskim?
T.Ż.: Zobaczymy, w każdym razie wygląda na to, że Aleksander Kwaśniewski uczestnicząc w spotkaniu wczoraj, 1 kwietnia, w kolejną rocznicę ogłoszenia Konstytucji, bo 2 kwietnia to jest również dzień przyjęcia Konstytucji, o czym mało kto, co ciekawe pamięta, rozumiem, że właśnie uczestnicząc w tej konferencji jakby wszedł znów do polityki.
J.L.: Zobaczymy, jak to się dalej potoczy. Dziękuję panu za rozmowę.
T.Ż.: Dziękuję.
J.L.: Gościem Sygnałów Dnia był dr Tomasz Żukowski, socjolog z Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego.
J.M.