Wiesław Molak: Dzisiejsze oblicze robotniczego święta. W naszym studiu Jan Guz, Przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Dzień dobry, witamy.
Jan Guz: Dzień dobry, pozdrawiam wszystkich słuchaczy.
W.M.: I jest także z nami Jerzy Langer, Zastępca Przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Solidarność. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jerzy Langer: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Tego dnia od ponad stu lat na całym świecie pracownicy, związkowcy, także ludzie lewicy przypominają o swoich niezbywalnych prawach. Przez półwiecze powojenne w Polsce był to też dzień, który był okazją poparcia rządzącej partii, a dla niektórych ludzi pokazania – zwłaszcza w latach 80. – jak przeciwko temu wszystkiemu się buntują. Jak pan dzisiejszy dzień spędzi? Jan Guz, OPZZ.
J.G.: Oczywiście, jest to dzień świąteczny. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych organizuje w Warszawie centralną manifestację. W kraju jest wiele manifestacji organizowanych przez nasze struktury. Ja będę uczestniczył w składaniu wieńców na Placu Grzybowskim, następnie będę uczestniczył w manifestacji organizowanej przez OPZZ, która wyruszy o godzinie jedenastej i przejdzie pod Sejmem.
M.M.: Czy Solidarność również w jakiś sposób będzie obchodzić dzisiejszy dzień? Jerzy Langer.
J.L.: Solidarność nie świętuje, ale odpoczywa, ale też i pamięta o tym, że w wielu miejscach pracy występują patologie, które godzą w godność człowieka, godność pracy. I również Solidarność traktuje ten dzień jako dzień świętego Józefa-Robotnika, w związku z tym tradycyjnie w Kaliszu jest organizowana ogólnopolska pielgrzymka Solidarności, też w wielu miastach w tym dniu idziemy do kościoła, świętujemy św. Józefa-Robotnika. Ale tak jak powiedziałem, bardziej nam od świętowania zależy na tym, żeby w wielu miejscach pracy przywrócić godność człowiekowi, godność pracy.
M.M.: A w jaki sposób to zrobić?
J.L.: Związki zawodowe wiedzą, jak to robić. Gorzej jest z pracodawcami. Myślę, że wspólnie z pracodawcami jesteśmy w stanie wyeliminować wiele patologii, które nam towarzyszą od momentu wejścia gospodarki rynkowej do Polski. Mam tu na myśli te patologie, z którymi się spotykamy również przy wysłuchiwaniu raportu Głównego Inspektora Pracy o nie wypłacanych wynagrodzeniach, o fałszywym samozatrudnieniu i tym podobnych zjawiskach.
M.M.: „Walczymy o godne życie dla polskich rodzin w Polsce, a nie w Irlandii” – to jest jedno z haseł, które rozumiem, że dzisiaj będziemy mogli usłyszeć z ust związkowców zgromadzonych w manifestacji OPZZ-u.
J.G.: Tak, ze względu na to, że w ostatnich latach, niestety, wielu Polaków musi wyjeżdżać, emigrować za pracą, za chlebem. Jest to największa emigracja w ostatnich latach. Jest to niepokojące ze względu na to, że rozbijane są rodziny, tracona jest polityka rodzinna, w związku z tym...
M.M.: Ale z drugiej strony, panie przewodniczący, przepraszam bardzo, kiedy wstępowaliśmy trzy lata temu do Unii, to bardzo domagaliśmy się tego, aby z tego prawa mógł każdy wolny człowiek, jeśli tylko chce, korzystać.
J.G.: Ale i bardzo dobrze. Panie redaktorze, nie wszyscy korzystają z tego prawa. Tylko pamiętajmy, że Polacy powinni znajdować pracę tu, w Polsce, że nie pod przymusem powinien emigrować. Oczywiście, my nie chcemy postawić zapory, że ludzie mają nie emigrować za pracą, że mają nie poszukiwać lepszych warunków, cieszymy się, że z tego prawa w związku z integracją z krajami starej Unii Europejskiej możemy dzisiaj korzystać. Natomiast dzisiaj, w dniu 1 Maja, w tym symbolicznym dniu jedni walczą o swoje prawa na świecie, drudzy świętują. My symbolicznie chcemy pokazać, że w Polsce także nie są szanowane prawa pracy, nie są szanowane prawa pracownicze, że nie jesteśmy właściwie nagradzani, że musimy emigrować. W związku z tym jest dużo haseł, które musimy (...).
M.M.: Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, jeśli idzie o tego rodzaju zastrzeżenie, rozumiem, że OPZZ i Solidarność mówi jednym głosem, to znaczy świadomość...
J.G.: Bo prawa pracownicze są niepodzielne.
M.M.: No więc właśnie. Pytanie do Jerzego Langera: czy rzeczywiście tak jest?
J.L.: Przede wszystkim tak – świętować, tak jak powiedziałem wcześniej, nie ma powodu, natomiast nie do końca zgadzam się z przewodniczącym Guzem, że akurat otwarcie rynku pracy jest czymś negatywnym, czymś złym. Istotne jest, żeby Polacy, którzy wyjeżdżają do pracy na Zachód, bo najczęściej ten kierunek obierają, byli tam równie traktowani, tak jak w Irlandii Irlandczycy, w Anglii Anglicy, w Niemczech jak Niemcy.
M.M.: Panie przewodniczący, nawet jeśli oni tam traktowani są gorzej niż Niemcy, Irlandczycy i tak dalej, to ciągle mają dziwne przeświadczenie, iż są traktowani lepiej niż w Polsce.
J.L.: Z pewnością tak, stąd akcja Solidarności, wiemy, że również i OPZZ prowadzi, Solidarność prowadzi akcję pod hasłem „Niskie płace barierą rozwoju gospodarczego Polski”. Myślę, że w tym jest zawarty podstawowy problem, z którym się zmierzamy. Chodzi o to, że pracownicy w Polsce zarabiają znacznie, znacznie mniej niż ich koledzy w Europie Zachodniej, a ceny w Polsce są porównywalne, czasami nawet i wyższe.
M.M.: Zaczynają się zbliżać. No, w przypadku benzyny na pewno, i to w krótkiej perspektywie będą wyższe.
J.L.: No właśnie. I to jest jeden problem. Drugi problem to jest gwarancja stałego zatrudnienia. Coraz więcej ludzi – i my tutaj chyba liderujemy, chyba Hiszpania jest jeszcze przed nami – jeżeli chodzi o samozatrudnienie. Z tym, że jeżeli mówimy o samozatrudnieniu, Solidarność nie jest przeciwko wykonywaniu pracy przez osoby, które mają do tego kwalifikacje i jest taka potrzebna, natomiast rejestrujemy przypadki tzw. fałszywego samozatrudnienia, gdzie pracodawcy zmuszają pracowników do założenia działalności gospodarczej i pracują u nich jako podmioty, a wykonują te same czynności, jak przedtem. Brak gwarancji stałego zatrudnienia, nawet w wypadku wzrostu wynagrodzeń, nie spowoduje wstrzymania tej emigracji zarobkowej.
M.M.: Dobrze, panowie, pytanie do obu panów, bo to są postulaty bardzo słuszne. Mamy z jednej strony taką wizję, iż związki zawodowe winny stać na straży praw pracowniczych i być organizacjami apolitycznymi...
J.G.: I stoją.
M.M.: I stoją, aczkolwiek te prawa ciągle są łamane. No więc stoją i co z tego wynika, można byłoby zapytać. Żeby być skutecznym, trzeba znaleźć jakieś przełożenie polityczne. Czy nadal obowiązuje taki podział, że OPZZ identyfikuje się z lewicą, Solidarność z prawicą i znajdują przełożenie polityczne przez swoją emanację jakąś w Sejmie?
J.G.: OPZZ jest niezależny od organizacji politycznych, rządowych i staramy się taką organizacją być. Natomiast, oczywiście, programowo jest nam najbliżej do partii lewicowych, do partii demokratycznych. Oczywiście, u nas w Polsce te programy są jakby trochę zafałszowane. Często partie prawicowe głoszą programy lewicowe i odwrotnie – lewicowe prawicowe. I dlatego my chcemy bronić...
M.M.: A lewicowy politycy robią świetne interesy.
J.G.: Chcemy bronić praw pracowniczych bez względu na formację, która sprawuje władzę, która jest w Parlamencie chcemy mówić głosem robotniczym. I mówimy. Oczywiście, pytanie: czy politycy chcą tego słyszeć, czy chcą realizować, czy chcą się w to wsłuchać? Co cztery lata społeczeństwo wystawia im rachunek za to działanie. Dlatego dopominamy się dzisiaj o wyższą płacę, o lepsze warunki pracy. Dzisiaj dopominamy się, bo pragnę przypomnieć, że na 1 Maja pracownicy dostali swoisty „prezent” od rządu – ograniczenie praw emerytalnych i rentowych. To jest niedopuszczalne. W związku z tym o prawa tak weteranów pracy, tych, którzy przejdą na emeryturę, pracujących, związki zawodowe, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych chce walczyć tak w Parlamencie, jak i poza Parlamentem, artykułując te potrzeby.
M.M.: W jaki sposób OPZZ walczyło o te prawa na przykład z rządem Leszka Millera? Chodzi o ograniczenia tych praw emerytalnych.
J.G.: Przypomnę chociażby dwa lata temu duża manifestacja Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, gdzie artykułowaliśmy swoje potrzeby, gdzie sprzeciwialiśmy się pewnym rozwiązaniom. To myśmy walczyli z programem Hausnera, obalając jego główne zapisy. To myśmy wówczas sprzeciwiali się temu, by pracownik traktowany był przedmiotowo. Osiągnęliśmy określone korzyści. Dzisiaj się także przeciwstawiamy tym politykom na lewicy, między innymi wymienionego byłego premiera Millera, któremu bliżej jest do liberalizmu, niż do lewicy. Ale ci politycy nie chcą wykorzystać robotników, pracowników. To jest pytanie.
M.M.: Czy rząd Jarosława Kaczyńskiego to jest rząd Solidarności?
J.L.: Przede wszystkim Solidarność nigdy nie popierała PiS-u. Owszem, udzieliliśmy poparcia prezydentowi Kaczyńskiemu, to dla nas jest zrozumiałe, natomiast prawdą jest, że zdecydowana większość członków Solidarności sympatyzuje z PiS-em i najprawdopodobniej głosowała w wyborach parlamentarnych na PiS. Czy tego żałują, trudno powiedzieć. Z drugiej strony jakoś tak dziwnie nie słyszymy o inicjatywach, które służą właśnie eliminowaniu patologii w tych relacjach pracownik-pracodawca. Przypominam tutaj, że...
M.M.: To znaczy, że prawa pracodawcy, rozumiem, są większe niż państwo by chcieli.
J.L.: Niedawno została przez Sejm przyjęta ustawa zmieniająca Ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy. Tam zostały zawarte m.in. postulaty Solidarności, które miałyby doprowadzić do tego, że nieuczciwi pracodawcy (podkreślam: nieuczciwy, bo nieuczciwy pracodawca nie ma powodu, żeby bał się sankcji wynikających z nieprzestrzegania prawa pracy, nie traktowania człowieka jako podmiotu, a nie przedmiotu pracy), ci pracodawcy nie mają się czego obawiać. Natomiast w Sejmie została przyjęta ustawa, która powinna poprawić działalność Państwowej Inspekcji Pracy, ale również i zaostrzyć sankcje wobec tych właśnie nieuczciwych pracodawców. Drugi projekt prezydencki, bo ta ustawa jest wynikiem prac prezydenta, czeka w tej chwili w Parlamencie na rozwiązanie, na przyjęcie, na dopracowanie i przyjęcie. Jest to projekt ustawy, który właśnie jeszcze bardziej by zaostrzał sankcje wobec tych nieuczciwych pracodawców. Myślę, że to jest droga do tego, żeby wyeliminować te patologie, które występują, o których już wcześniej mówiłem.
M.M.: Polska szczęśliwie przeżywa gwałtowny rozwój gospodarczy. Niektórzy zastanawiają się, co z nim zrobić, aby w przyszłości było nam lepiej, i mówią na przykład: nauczmy się w tej sytuacji jeszcze bardziej oszczędzać, zróbmy porządek z finansami publicznymi, nie rozdawajmy tylu pieniędzy z państwowej kasy. Związki zawodowe myślą zupełnie inaczej, tak?
J.G.: Rośnie produkt krajowy brutto, to prawda, natomiast jednocześnie rośnie rozwarstwienie dochodowe społeczeństwa, rośnie ubóstwo, wiele osób nie potrafi z pensji się utrzymać. My właśnie wtedy, kiedy jest wzrost gospodarczy, upominamy się o wzrost wynagrodzeń, bo kiedy mamy się upominać? Kiedy będzie dekoniunktura? Wówczas powinniśmy wyrównywać te nierówności płacowe, jakie występują między Polską a krajami Unii Europejskiej, wówczas powinniśmy wyrównywać te dysproporcje socjalne, wówczas powinniśmy podwyższać wynagrodzenie. Dlatego teraz związki zawodowe, OPZZ także pokazuje, jak jest w statystyce. Rośnie wydajność pracy, natomiast nie rosną płace. Pytamy: kto właśnie zawłaszcza...?
M.M.: Ja mam tylko pytanie: jak to zrobić w gospodarce rynkowej? Czy to jest kwestia jakiejś regulacji prawnej, czy to jest kwestia przekonywania?
J.G.: Ale, proszę pana, w gospodarce rynkowej już się to robi w taki sposób, że jeśli pracodawcy niewłaściwie opłacają pracę, to pracownicy poszukują sobie gdzie indziej lepiej płatnej pracy.
M.M.: I w tej chwili coraz łatwiej za granicą.
J.G.: Już dzisiaj jest brak pracowników. Wiele sektorów gospodarczych właśnie wskazuje, że nie mają rąk do pracy mimo bezrobocia ze względu na to, że w Polsce, jak i w innych krajach europejskich nikt nie będzie pracował za jałmużnę, niewłaściwie opłacaną pracę.
M.M.: Prawie trzy czwarte Polaków źle ocenia działalność rządu, przeciwnego zdania jest 19%, 60% uważa, że prezydent Lech Kaczyński nie wywiązuje się dobrze ze swoich obowiązków. No, to rzeczywiście czarny obraz.
J.G.: To jest właśnie rachunek wystawiony przez społeczeństwo...
M.M.: Skala rozczarowania.
J.G.: ...dla tej władzy.
M.M.: A jak to widzi pan Langer?
J.G.: Niewątpliwie w momencie, kiedy się przeprowadza trudne zmiany, trudne reformy, zawsze odium tej niepopularności spada na tych, którzy to robią. Łatwiej jest burzyć, trudniej budować. Nie zgadzam się z panem przewodniczącym Guzem, który mówi, że to jest rachunek wystawiony tej władzy. Przypominam, że poprzednia władza zapłaciła myślę, że większą cenę, niż zapłaci PiS.
M.M.: No tak, licytowanie się tą ceną do niczego dobrego nie doprowadzi.
J.G.: Oczywiście, oczywiście, nie o to mi chodzi, tylko przypominam, że kiedy Solidarność zebrała blisko 800 tysięcy podpisów pod projektem ustawy przywracającej zasiłki przedemerytalne i świadczenia przedemerytalne, w Parlamencie w sytuacji, kiedy byli nawet posłowie wywodzący się wprost z OPZZ-u, nie znaleźliśmy...
J.L.: A co jest dzisiaj z tą ustawą?
J.G.: ...odpowiedniego poparcia. W tej chwili staramy się wspólnie tym razem działać na rzecz poprawy tych przepisów.
M.M.: Spójrzmy jeszcze na aspekt polityczny tej sytuacji. Powstaje Ruch Na Rzecz Demokracji, we czwartek mamy dowiedzieć się więcej, jeśli idzie o program tego ugrupowania, bardzo różne osoby, no, najkrócej mówiąc, nie te, które sprawują władzę. Czy OPZZ upatruje w tym jakieś nadzieje?
J.G.: Ruchów politycznych juści w Polsce dostatek, partii politycznych jest dostatek, kolejne inicjatywy może coś...
M.M.: Podobnie jak niezagospodarowanych polityków.
J.G.: ...może coś przyniesie. Natomiast ja bym chciał, żebyśmy w końcu skupili się na realizacji tych wniosków i postulatów, rozwiązywaniu tych problemów, na które oczekuje społeczeństwo. Jeśli taka oferta zostanie przedstawiona, zapewne Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych do tego odniesie się odpowiedzialnie. Natomiast chcę nie zgodzić się też z pewną tezą prezentowaną już dwukrotnie przez kolegę przewodniczącego Solidarności, że pewne rzeczy nie były rozwiązywane w przeszłości. Kolego, to dlaczego dzisiaj nie są rozwiązywane, kiedy wielu posłów, członków rządu przyznaje się do rodowodu Solidarności? Spróbujmy wspólnie się nad tym zastanowić i nie boczyć się, a rozwiązać rzeczywiste sprawy pracownicze.
M.M.: Czy demokracja jest w Polsce zagrożona – króciutko – i taki Ruch Na Rzecz Demokracji jest nieodzowny? Jerzy Langer.
J.L.: Ja nie widzę tutaj zagrożeń dla demokracji. Społeczeństwo, jak nigdy, może wybierać i oceniać. Owszem, widzę tutaj duże zagrożenie, jeżeli chodzi o działania PiS-u, dla tych, którzy tej demokracji się przeciwstawiają, wykorzystują bardzo często swoje pozycje społeczne. I myślę, że tutaj jest akurat to...
M.M.: Panie przewodniczący, dziękuję serdecznie. Społeczeństwo może wybierać, dzisiaj wybierze, czy zechce wyjść z OPZZ-em, czy świętować z Solidarnością. Wszyscy będziemy zastanawiać się nad...
J.G.: Mamy państwo jeszcze demokratyczne, jeszcze nie totalitarne, ale coraz bardziej przypominające niechlubne okresy z przeszłości. Serdecznie zapraszam na manifestacje pierwszomajowe.
M.M.: Dziękuję panom serdecznie.
J.M.