Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – Jerzy Szmajdziński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jerzy Szmajdziński: Dzień dobry, kłaniam się.
Joanna Lichocka: Dzień dobry, panie pośle. SLD triumfuje. Lustracja jak nigdy jest tak ograniczona, odkąd jakakolwiek ustawa lustracyjna w Polsce obowiązywała, dostęp do archiwów tajnych służb PRL nigdy nie był tak zakazany.
J.S.: Zacznę może od tego, że pan Ujazdowski, który tutaj był przed chwilą, niezwykle oszczędnie gospodarował prawdą, oskarżał lewicę właśnie o triumfalizm, oskarżał Aleksandra Kwaśniewskiego o to, że zajmował się społecznym marketingiem, a nie tym, co było dobre dla Polski. Więc ja życzę PiS-owi, żeby miał trzy chociażby cele strategiczne tak ważne dla Polski, jakie zostały przez lewicę i Aleksandra Kwaśniewskiego zrealizowane, jak: Konstytucja, którą mamy i której, jak widać, chronić trzeba, po drugie – wejście do Unii Europejskiej i obecność w Sojuszu Północnoatlantyckim. Niech PiS zrealizuje chociaż jeden podobny cel ważny dla Polski, strategiczny dla Polski, to będzie wszystko w porządku.
J.L.: To jest pana zdaniem wszystko osobisty dorobek Aleksandra Kwaśniewskiego?
J.S.: To jest dorobek...
J.L.: I tylko jego?
J.S.: Nie, wie pani, ale PiS każdą rzecz, której nie zrobił, a którą otworzył z przeszłości, uważa za swoją własność. Trudno uznać...
J.L.: Myśli pan, że bez Aleksandra Kwaśniewskiego nie bylibyśmy w NATO?
J.S.: A, to wie pani, to rzeczywiście na tej zasadzie można skrytykować wszystko, zwłaszcza w radiu publicznym, w którym jesteśmy...
J.L.: Panie pośle, nie krytykuję, pytam grzecznie.
J.S.: ...i uznać, że niczego nie było. No ale był to dorobek Aleksandra Kwaśniewskiego i polskiej lewicy, bo polska lewica chciała Konstytucji i w tej sprawie zawarła kompromis z demokratyczną opozycją lat 80. Bo polska lewica chciała obecności w Unii Europejskiej i zrealizowała negocjacje, które były trudne, ale się udało. I polska lewica pod przywództwem Aleksandra Kwaśniewskiego wprowadziła fizycznie – z profesorem Geremkiem, który dokument podpisał pod Waszyngtonem – do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Więc jeśli pani myśli, że w połowie lat 90. można to było zrobić z panem Kaczyńskim, to odpowiem: nie, nie można byłoby tego zrobić z panem Kaczyńskim.
Natomiast tu nie chodzi o triumfalizm w sprawie ustawy lustracyjnej, tylko niech pan Ujazdowski i koledzy z PiS-u czy panowie z PiS-u nie sądzą, że będziemy zmartwieni i nasz komentarz po decyzji Trybunału Konstytucyjnego będzie taki: źle się stało. No nie, bardzo dobrze się stało, że oczywiste prawa obywatelskie, które w tej ustawie zostały zniszczone przez tych, dla których nie liczył się dotychczasowy dorobek Trybunału Konstytucyjnego, jego orzecznictwo, którzy nie mają w poważaniu praw obywatelskich, że to wszystko Trybunał wykazał. Tam są sprawy zupełnie oczywiste. I prawnik, bez względu na to, czy ma sympatie prawicowe, czy lewicowe, a zasiada w Trybunale Konstytucyjnym, musiałby uznać i uznał, że one nie mają nic wspólnego...
J.L.: A oczywistym jest dla pana, że badacze nie mogą mieć dostępu do akt IPN-u, ponieważ decyduje o tym prezes IPN-u? To jest oczywiste?
J.S.: No właśnie, tak, to jest oczywiste, dlatego że jedna osoba...
J.L.: W poprzedniej ustawie lustracyjnej decydował o tym szef MSWiA.
J.S.: Ale tutaj nie określono żadnych kryteriów. Na tym polega rzecz, nie polega na tym, kto decyduje, tylko nie określono żadnych kryteriów, w związku z tym nie można się od tego odwołać, od tej decyzji, która jest arbitralna i mówi: pan nie, bo pan jest związany z Trybuną, a pan jest związany z Dziennikiem, to proszę bardzo. No więc o to chodzi. Chodzi o kryteria, a nie chodzi o zasadę dostępu.
J.L.: Ale przyzna pan, że efekt jest taki, że mamy zamknięte całkowicie archiwa.
J.S.: No bo jak się tworzy prawo, nie słuchając opozycji i nie słuchając ekspertów, nie słuchając opinii, jak mistrzowie z PiS-u i z Platformy biegną na skróty, bo najważniejszy jest cel, a środki do tego celu nie mają żadnego znaczenia, no to się tak to musi skończyć. I dobrze, że się tak to skończyło, bo przecież tam nawet nie przewidywano możliwości kasacji, tam sąd dyscyplinarny miał podjąć decyzję z góry przesądzoną w ustawie, dziesiątki takich rzeczy – składanie oświadczeń w toku kadencji, ponownych oświadczeń w toku kadencji i tak dalej, i tak dalej.
J.L.: Ale to, co SLD podnosiło – że oświadczenia lustracyjne to jest cios w godność, w prawa człowieka, to jest wprowadzanie zasady świadczenia przeciwko sobie – Trybunał Konstytucyjny nie podtrzymał. Oświadczenia lustracyjne dlatego są nieważne, że formularz do nich jest nieważny, załącznik do nich jest źle sformułowany, a nie zasada.
J.S.: Bo załącznik właśnie, te wszystkie elementy, o których pani powiedziała, są w załączniku de facto.
J.L.: W załączniku ma być dokładny opis służb.
J.S.: Tam jest samooskarżenie. Ale widzi pani, w przeciwieństwie do naszych przeciwników politycznych, konkurentów politycznych my nie ubolewamy z powodu tych przepisów, gdzie nasze racje nie zostały podzielone. I nie rozrywamy szat i nie mówimy, że Trybunał jest polityczny, i nie mówimy, że Trybunał trzeba rozwiązać. I tyle.
J.L.: Nikt chyba nie mówi, że Trybunał trzeba rozwiązać, natomiast rzeczywiście Jarosław Kaczyński i politycy PiS-u mówią, że Trybunał Konstytucyjny ma nastawienie antylustracyjne: „Taki wniosek wynika z dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i wypowiedzi niektórych członków Trybunału Konstytucyjnego”. Ale to jest różnica jednak między takim sformułowaniem a żądaniem likwidacji tego Trybunału, prawda?
J.S.: Proszę pani, jeśli Trybunał Konstytucyjny w przeszłości, bo najważniejszą decyzję, którą podjął, to po pierwsze nie podzielił naszych argumentów, bo myśmy raz skarżyli tę ustawę i mówiliśmy, że z punktu widzenia interesu bezpieczeństwa państwa wyłączyć wywiad, czyli ludzi związanych z wywiadem, i Trybunał nie podzielił tej naszej argumentacji, ale Trybunał określił definicję współpracy, która jest zgodna z normalnym państwem, w którym obowiązuje zasada domniemania niewinności, w którym ta współpraca musi mieć wymiar świadomy, tajny, materialnie udowodniony, materialnie stwierdzony. Nie sądzę, żeby można było z tego wyciągnąć wniosek, że Trybunał w przeszłości był przeciwko lustracji. To bardzo daleko idące...
J.L.: Myślę, że wypowiedzi niektórych członków Trybunału z czasów, gdy byli politykami, o tym świadczy. Ale...
J.S.: Tu ostatnia uwaga – 1992 rok i dzika, najdziksza z możliwych lustracja w wykonaniu Antoniego Macierewicza. To pani się dziwi, że wtedy, kiedy żadnych reguł lustracji nie było, tylko Antoni Macierewicz przedstawił listę, to tę listę tak nazwano? Słusznie ją tak nazwano. Ale to nie jest opinia o lustracji – to nie jest opinia tych sędziów – lustracji i o dostępie do tajnych dokumentów.
J.L.: Ja będę drobiazgowa i przypomnę, że Antoni Macierewicz realizował wtedy uchwałę Sejmu o przedstawieniu zasobów, zapisów...
J.S.: Nie, uchwała mówiła o przedstawieniu listy tajnych współpracowników, a nie o tym, co jest w zasobach archiwalnych tej instytucji. Byłem przy tym i też to pamiętam.
J.L.: Czyli Macierewicz zrobił nie to, co Sejm żądał?
J.S.: Tak, dokładnie.
J.L.: Nie przedstawił listy agentów, tylko przedstawił listę osób, wobec których są zapisy w archiwach.
J.S.: Tak jest, tak, tak, jakiekolwiek zapiski. Trybunał Konstytucyjny teraz też powiedział: nie można tworzyć katalogu w oparciu o zapisy ewidencyjne, bo one nic nie znaczą.
J.L.: Trudno, panie pośle, nadążyć za zmianami koncepcji SLD w sprawie lustracji. Kilka dni temu Wojciech Olejniczak powiedział, że SLD jest za otwarciem archiwów IPN z roczną karencją czy z karencją do końca roku na sprawy intymne, na to, żeby ewentualnie poszkodowani mogli zastrzec pewne informacje, żeby one nie były upublicznione, a teraz Wojciech Olejniczak, w sobotę, przedstawił taki oto pomysł, że IPN w ogóle należy zlikwidować, a archiwa SB przesunąć do Archiwum Akt Nowych. Przepraszam, która z tych koncepcji jest aktualna?
J.S.: Wie pani, labilni w tej sprawie są wszyscy i te ostatnie lata tak to przecież pokazują. Labilna jest również Platforma Obywatelska, autor tego prawnego bubla, bo jeden dzisiaj największy obrońca czy ten, który gra tu największą rolę – Donald Tusk – mówi co innego, a Paweł Śpiewak mówi co innego, mówi: nie, nie, to nie może oznaczać to otwarcia archiwów, że sąsiad Kowalskiego pójdzie do archiwum i zobaczy, czy czegoś nie ma tam na mojego sąsiada.
J.L.: Ale pomówmy o SLD.
J.S.: W związku z tym ta kwestia związana z tym, co oznacza otwartość, nie jest przez wszystkich do końca wypowiedziana.
J.L.: Co oznacza w słowach SLD?
J.S.: W naszym przekonaniu (ale to też nie jest jeszcze, to zdanie, ostatnie, bo zdanie ostatnie może mieć tutaj i kierownictwo partii w całości i klub parlamentarny) to oznacza, że teczki osób publicznych, tych, których katalog zmniejszył Trybunał Konstytucyjny, powinny być dostępne.
J.L.: Ale nie wszystkie, nie całość archiwów?
J.S.: Z wyłączeniem, oczywiście, danych wrażliwych. Czyli ten zasób, który został w ustawie lustracyjnej, osoby publiczne z możliwością, z prawem do obrony, do sądu, to jasne. Cała reszta, która nie dotyczy osób publicznych, to wszystko powinno znaleźć się w zasobach Archiwum Akt Nowych z dostępem na zasadach, które obowiązują w Archiwum Akt Nowych.
J.L.: Czyli na zasadach tajności.
J.S.: Instytut Pamięci Narodowej, ponieważ nie gwarantuje nie przeprowadzania dzikiej lustracji, skompromitował się, a ostatnie dni to jeszcze bardziej pokazały. Powinien przestać istnieć. I to jest stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
J.L.: Trzeba znowu bronić IPN-u przed SLD. To już Krzysztof Gottesman napisał w Rzeczpospolitej...
J.S.: To Rzeczpospolita, zdaje się, tak?
J.L.: Tak.
J.S.: Tak, tak, oni będą to robić. Niech robią.
J.L.: Ale to nie nowa teza SLD. SLD było przeciwnikiem powstania IPN-u i rozliczania z przeszłością.
J.S.: Proszę pani, bo mamy do czynienia z istnieniem instytucji niepotrzebnej, instytucji być może potrzebnej tym, którzy sprawują władzę i potrzebują grać teczkami, teczkami w stosunku do Kościoła, w stosunku do opozycji, w stosunku do byłej opozycji, do autorytetów moralnych, do twórców, artystów. I tak się dzieje. W związku z tym trudno, żeby w Polsce nie było takich ludzi czy takiego środowiska, które uważa, że to jest niedobrze. W ramach demokratycznego państwa my uważamy, że to niedobrze. I tyle. Jak będą obrońcy, to niech będą obrońcy, a my do obrońców IPN-u należeć nie będziemy.
J.L.: Donald Tusk w sobotnim Dzienniku powiedział coś takiego: „Strażnikiem tego, co zgniłe, zepsute, skorumpowane przez tych 17 lat, była polska postkomunistyczna lewica. Paradoks polega na tym, że akurat w kilku sprawach, które najbardziej irytują polską lewicę, ja mogę być sojusznikiem Kaczyńskich. Gdy słyszę, że SLD chce przekształcić się w ruch obrony praw człowieka, to nie mam wątpliwości, że obłuda pozostaje istotną cechą tego środowiska”.
J.S.: Pan Donald Tusk sobie świadectwo wystawił, popierając ustawę lustracyjną, gdzie kilkadziesiąt przepisów, które świadczyły o tym, że nie rozumie, na czym polegają prawa obywatelskie i wolności, to dowodem jest to orzeczenie. Donald Tusk tego nie rozumie. Donald Tusk nie występował również w obronie innych, wtedy, kiedy trzeba było być przeciwko innym ustawom, innym rozwiązaniom. Więc ta opinia to jest właśnie pokazywanie takich dwóch twarzy. Jeden to taki wielki obrońca, tylko kiedy przychodzi do praktyki, jest wydruk głosowania, to Donald Tusk po prostu głosuje tak jak ci, przed którymi trzeba się bronić.
J.L.: Wolał pan zaatakować Donalda Tuska, niż odnieść się do tego, czy SLD jest rzeczywiście strażnikiem tego, co zgniłe i zepsute.
J.S.: Proszę pani, wolałem się odnieść do tego, bo najistotniejsze są w demokratycznym państwie po tych 17 latach, po dwukrotnych rządach lewicy, która dała dowody na to, że rozumie, na czym polega demokracja i że na pewno nie polega na tym, żeby powiedzieć „to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego to najprawdopodobniej będzie wydrukowane po 15 maja”. Żaden premier, wie pani, z lewicy czegoś takiego by nie powiedział, bo to jest działanie na szkodę interesu publicznego, jeśli rzeczywiście orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego będzie ogłoszone, wydrukowane po 15 maja.
J.L.: To zobaczymy. Premier nie powiedział ani tak, ani tak, tylko że wydrukuje się niezwłocznie. Dziękuję bardzo.
J.S.: Ale nie, tak nie powiedział, że się wydrukuje niezwłocznie, niestety. Niestety nie.
J.L.: Dziękuję za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był Jerzy Szmajdziński, szef Klubu Parlamentarnego SLD.
J.M.