Jacek Karnowski: Jak co wtorek, w Sygnałach Dnia gość – Premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj rozmowy przedstawicieli partii koalicyjnych, ale bez rezultatu. Liga i Samoobrona żądają między innymi powrotu Daniela Pawłowca do UKIE, a także nominacji Krzysztofa Sikory na ministra rolnictwa. Wicepremier Gosiewski powiedział już, że te warunki nie mogą być spełnione. Pan to potwierdza?
Jarosław Kaczyński: Oczywiście. W ogóle zachowanie panów z Samoobrony i z LPR-u wskazuje, że nie zależy im na koalicji, że dążą wyraźnie do jej zerwania. Warunki są w oczywisty sposób prowokacyjne. My nie mamy zamiaru podtrzymywać rozwiązań niemerytorycznych. Ta propozycja, która odnosi się do Ministerstwa Rolnictwa jest niemerytoryczna w sposób zupełnie oczywisty, natomiast jest też prawdą, że to Ministerstwo powinno być obsadzone. Mamy żniwa, najintensywniejszy okres prac na wsi, w rolnictwie właśnie, i minister powinien być, bo może się zawsze coś wydarzyć.
Jacek Karnowski: Koalicjanci mogą odpowiedzieć, że prowokacyjne były odwołania: Daniela Pawłowca i choćby szefa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Jarosław Kaczyński: Ja bardzo przepraszam, ale jeżeli ktoś nie jest w rządzie, to nie powinien wszczynać publicznych dyskusji z ministrami, a już na pewno nie takimi, którzy są jego przełożonymi. A jeżeli chodzi o praktyki pana prezesa w ARiMR-ze, to jeszcze pewnie o tym usłyszymy.
Jacek Karnowski: Pański rzecznik stwierdził nawet, że rozmowa z Samoobroną ma jeszcze sens, ale już z Andrzejem Lepperem sensu nie ma. To był jeden z postulatów – ukaranie Jana Dziedziczaka lub odcięcie się od jego słów. To była autoryzowana wypowiedź?
Jarosław Kaczyński: Otóż to były moje słowa w gruncie rzeczy. W tym wypadku pan Dziedziczak, pan minister Dziedziczak mnie zacytował. Więc jeżeli o czyjąś głowę tutaj chodzi, no to o moją.
Jacek Karnowski: Panie premierze, nie ma rozmowy z Andrzejem Lepperem?
Jarosław Kaczyński: Nie ma rozmowy z Andrzejem Lepperem. Czym więcej się dowiaduję o różnych sprawach, także tych związanych z tzw. seksaferą, tym bardziej nie chcę z nim rozmawiać.
Jacek Karnowski: A co pan ma na myśli konkretnie?
Jarosław Kaczyński: To, do czego, jak każdy poseł, mogę mieć w tej chwili dostęp. Nie będę tego, oczywiście, opisywał, ale w każdym razie dla mnie jest to coś, co wyklucza rozmowy.
Jacek Karnowski: W polityce wyklucza się używanie słowa „nigdy”. Pan użyje tego słowa w odniesieniu do rozmów z Andrzejem Lepperem?
Jarosław Kaczyński: Jako politykiem, jako kandydatem na stanowiska państwowe w moim rządzie wtedy, kiedy ja mam na to wpływ, tak. Oczywiście, czy kiedyś w życiu nie porozmawiamy, to jest inna sprawa, ale to będą rozmowy już innego rodzaju. Ja mam nadzieję, że Andrzej Lepper, który jak każdy ma jakąś szansę na jakąś naprawę, z tej szansy skorzysta. Samonaprawę, tak to powinienem określić.
Jacek Karnowski: Wobec tego co dalej, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: No, pewnie wybory, pewnie tak jest jak mówi prezydent Rzeczpospolitej. My, oczywiście, nie zamykamy się ostatecznie na nic. Jest Samoobrona i jest Andrzej Lepper, bo tutaj się koncentrują te problemy. Nie sądzę, aby LPR z powodu pana Pawłowca miał zamiar zrywać koalicję, ale, oczywiście, też nie jestem tego pewien. Zachowania LPR-u są w tej chwili dokładnie takie same, jak Samoobrony, to znaczy są prowokacyjne i właściwie tylko nasza cierpliwość powoduje tutaj, że ta koalicja trwa. No, my będziemy jeszcze ciągle cierpliwi, ale obawiamy się, że ta cierpliwość już nic nie da, że to jest coś, co jest naszą ofertą, ale ta oferta jest odrzucana. Nasza oferta jest oczywista – róbmy dalej coś dobrego dla naszego kraju, bo zrobiliśmy sporo i możemy zrobić jeszcze dużo więcej, ale tak naprawdę chyba nie o to chodzi.
Jacek Karnowski: Ale kolejne terminy mijają, zbliża się to posiedzenie, powoli, ale zbliża się, 22 sierpnia. Wobec tego jaki scenariusz? Czekanie na ruch posłów Samoobrony?
Jarosław Kaczyński: Powtarzam – my jesteśmy cierpliwi, chociaż, oczywiście, pewne decyzje będziemy musieli podjąć, to jest zupełnie oczywiste. Ale proszę i pana o cierpliwość, a przede wszystkim państwa proszę o cierpliwość, a te decyzje będą znane już niedługo.
Jacek Karnowski: To kiedy pan przewiduje, panie premierze, ostatnie z tej serii, że ta cierpliwość może się wyczerpać?
Jarosław Kaczyński: Wie pan, my po doświadczeniu tych już prawie dwóch lat, można powiedzieć, mamy za sobą mocny trening w cierpliwości, zresztą nie tylko na tym jednym azymucie, na wszystkich azymutach, można powiedzieć. No, ale, oczywiście, tutaj chodzi o rządzenie państwem. To rządzenie państwem musi być sprawne i w związku z tym jeżeli będziemy do czynienia z tego rodzaju jak obecnie destruktywną i w gruncie rzeczy zrywającą koalicję postawą Samoobrony i LPR-u, no to będziemy musieli po prostu wyciągnąć z tego wnioski. Rząd nawet taki, który ma przed sobą okres dowyborczy, musi być rządem sprawnym.
Jacek Karnowski: Pan w piątek, zdaje się, udaje się na urlop. Czy przed tym wyjazdem coś się rozstrzygnie?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, prosiłem o cierpliwość.
Jacek Karnowski: Panie premierze, prezydent mówi: wybory, są trzy terminy, prezydent mówi: raczej są konieczne, nie uciekniemy przed przyspieszonymi wyborami, bo koalicjanci co chwila wywołują rumor, i mówi: są trzy terminy – wrzesień, listopad, wiosna przyszłego roku. Lech Kaczyński opowiada się za wiosną.
Jarosław Kaczyński: No bo Lech Kaczyński jest prezydentem, odpowiada za całość spraw państwa i w związku z tym uważa, że powinno być tak, że termin kolejnych wyborów przypadł na okres polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. To będzie pierwsza polska prezydencja, niesłychanie ważna, a połączenie prezydencji i wyborów parlamentarnych jest praktycznie niemożliwe. A ponieważ sprawa skrócenia to jest kwestia decyzji stu pięćdziesięciu kilku posłów, bo jeżeli tylu się przeciwstawi, to nie można skrócić, to jest zawsze niepewne, czy się da skrócić kadencję parlamentu. Wobec tego takie zapowiedzi, które czasem dziś padają: no to skrócimy kadencję, nie są do końca poważne. I dlatego z tego powodu ja się muszę do tego przyłączyć. Najuczciwiej byłoby przeprowadzić te wybory na wiosnę, ale to jest jednak też kwestia opozycji. Jeżeli opozycja będzie uprawiała politykę tak niebywale destrukcyjną jak dotychczas, jeżeli będzie w niej tyle agresji, złośliwości, jakichś takich głupich ruchów w rodzaju tych 19 wniosków o wotum nieufności, to my nie będziemy mieli wyjścia.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze na chwilę wróciłbym do sprawy pańskiej wypowiedzi, po której Andrzej Lepper zapowiedział wniosek do prokuratury, doniesienie do prokuratury. Chodzi o to, że w wywiadzie dla tygodnika Wprost twierdził pan, że Andrzej Lepper może mieć postawione zarzuty, w takim tonie nieco bardziej zdecydowanym niż dotychczas. Pan zna informacje ze śledztwa? Bo takie było sedno zarzutu Andrzeja Leppera.
Jarosław Kaczyński: Ja wiem tyle, ile wiedziałem, a sformułowań używam różnych. Ja uważam, że w świetle zdrowego rozsądku, no, niestety, mamy tutaj bardzo poważny cień. Reszta należy do wymiaru sprawiedliwości. Podtrzymuję to twierdzenie, że wedle mojej wiedzy może być tak, że Andrzej Lepper otrzyma zarzuty. Ale ja nie pamiętam, czy ja nie mówiłem o sprawie związanej z seksaferą, gdzie moja wiedza jest większa i moje przekonanie mocniejsze.
Jacek Karnowski: Czyli bardziej jest prawdopodobne, że Andrzej Lepper otrzyma zarzuty w sprawie seksafery, niż w sprawie afery CBA.
Jarosław Kaczyński: Co do tej drugiej, to moja wiedza jest bardziej ograniczona. W moim przekonaniu z tego, o czym mnie informowało CBA, bo może mnie o tym informować jako premiera, jako zwierzchnika, no, to sprawa jest jasna w świetle zdrowego rozsądku, ale proszę pamiętać, że w sądach obowiązuje jeszcze zasada, że każda wątpliwość na rzecz oskarżonego, nawet wtedy, jeżeli w świetle zdrowego rozsądku jest oczywiste, że ktoś się dopuścił jakiegoś czynu.
Jacek Karnowski: Panie premierze, politycznemu kryzysowi towarzyszą coraz cięższe zarzuty pod adresem pana i pana partii. Cytat z Adama Michnika, wczorajsza Gazeta Wyborcza: „Polska staje się państwem pełzającego zamachu stanu. Jego finałem ma być system, który istniejące instytucje pozbawi substancji demokratycznej”.
Jarosław Kaczyński: Ja się zastanawiam nad tym, dlaczego Adam Michnik te nieprawdy, żeby nie powiedzieć bzdury w tej chwili pisze. Przecież Adam Michnik jest, był przynajmniej kiedyś, jak go pamiętam, człowiekiem bardzo rozgarniętym. On świetniewie, że ja mam dużą mniejsza wagę... władzę niż na przykład Leszek Miller. Czy co do wagi to nie wiem, bo powiedziałem, że wagę, więc to już nie jestem taki pewien, sądzę nawet, że ja jestem pod tym względem lepszy. Ale władzy miał Leszek Miller dużo więcej niż ja po prostu dlatego, że jego formacja polityczna była w aparacie państwowym nieporównanie silniejsza i ten aparat nieporównanie łatwiej się takiej władzy poddawał. A poza tym modus operandi, które stosował Leszek Miller, a które my odrzucamy zdecydowanie, było nieporównanie skuteczniejsze doraźnie, znaczy układy z wielkim biznesem, to wszystko, to był sposób działania...
Jacek Karnowski: Większą sterowalność, tak?
Jarosław Kaczyński: ...który zapewniał nieporównanie większą sterowalność, na przykład bliskie związki choćby z Gazetą Wyborczą. To wtedy przecież też był (a i dzisiaj przecież nie jest słaby) bardzo silny ośrodek społecznego wpływu, był to ośrodek społecznej siły. Czyli krótko mówiąc, choćby Leszek Miller miał nieporównanie więcej władzy niż ja i jestem absolutnie przekonany, że Adam Michnik świetnie o tym wie, ale Adam Michnik jak sądzę chce doprowadzić do powołanie koalicji PO-LiD i dlatego chce stworzyć także moralne podstawy dla takiej koalicji i stąd plecie te bzdury.
Jacek Karnowski: A może jest coś takiego w postrzeganiu sytuacji przez pańskich przeciwników, w tym Adama Michnika, co rzeczywiście każe im się niepokoić.
Jarosław Kaczyński: Znaczy oni się niepokoją generalnie tym, że nie jest tak, jakby chcieli i nie ich szeroko rozumiana formacja ideowa jest przy władzy. Profesor Osiatyński znakomicie to sformułował: „Lepsi złodzieje niż Kaczyńscy”, no i to oddaje istotę rzeczy. Dla tych ludzi interes kraju (nikt nie będzie przecież przekonywał, że w interesie kraju są rządy złodziei), to wszystko się w ogóle nie liczy. Liczy ich dominacja, ich bardzo wysoka pozycja przez nikogo nie kwestionowana, ich społeczny autorytet, oddziaływanie na innych, podporządkowanie sobie innych. No i to jest prawda o tym środowisku. Smutna prawda, ale prawda.
Jacek Karnowski: Kolejny zarzut i to ze strony niektórych polityków niemieckich i ze strony przedstawicieli Sądu Najwyższego, że zarzucając sądom, iż nie kierują się polską racją stanu przy sprawach roszczeń niemieckich nawołuje pan do łamania prawa.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja powiedziałem to w bardzo określonym kontekście. Są takie wyroki sądów, których treść zmienia się w każdej instancji. Więc można interpretować prawo i tak, i tak. W tej sytuacji jestem przekonany, że Sąd Najwyższy powinien interpretować prawo zgodnie z polską racją stanu, zgodnie z polskim interesem narodowym. To, że przy interpretacji prawa, przy jego stosowaniu oddziałują różnego rodzaju przesłanki aksjologiczne, związane z wartościami to jest oczywistość dla każdego, kto choćby jedną książkę na temat orzecznictwa sądowego, książkę teoretyczną przeczytał. Sadzę, że sędziowie Sądu Najwyższego takie książki jednak powinni. Jeżeli nie czytali, no to bym poradził choćby prace Andrzeja Wróblewskiego. Krótko mówiąc, ja powiedziałem rzecz oczywistą, a to jest – jak to zwykle ostatnio – kwestionowane. Co do polityków niemieckich, prosiłbym ich bardzo, żeby się rozliczeniami polsko-niemieckimi nie zajmowali, bo gdyby takiego rozliczenia dokonać, to Niemcy byłyby naprawdę bardzo, bardzo dużo winne Polsce.
Jacek Karnowski: Jest też głos nie polityków, ale poważnej gazety niemieckiej – Frankfurter Allgemeine Zeitung – który twierdzi, że Polska nie chce rozmawiać o zwrocie dzieł sztuki, które, jak twierdzi, bezprawnie przetrzymuje. To chodzi o Bibliotekę Pruską, tzw. Berlinkę. Niemcy ewakuowali w czasie wojny na wschód, potem nie zdążyli zabrać przed Armią Czerwoną.
Jarosław Kaczyński: No cóż, wracam do tego samego. Jeżeli Niemcy chcą zwrotu tego, co przez przypadek na ogół znalazło się w polskich rękach, to niech nam zwrócą te dzieła sztuki, które zostały zrabowane, a te, które zostały zniszczone, powinny być przedmiotem odszkodowań. I wtedy jest o czym rozmawiać. A w przeciwnym wypadku to jest niestety tylko objaw tego, przed czym już także w tych audycjach przestrzegałem – pewnego nowego typu świadomości niemieckiej, czegoś nam naprawdę bardzo niebezpiecznego.
Jacek Karnowski: No, reakcja europejska choćby wskazuje, że nie ma zrozumienia dla tych ostrzeżeń, są przyjmowane raczej jako wyraz pewnej fobii niż realnej (...).
Jarosław Kaczyński: Wie pan, to jest tak, że różnych ludzi, już nie chcę tutaj przytaczać przykładów, traktowano jak ogarniętych fobią, a później okazywało się, że mieli rację. Ja już tutaj zatrzymam się na polskich przykładach. Przecież to, co mówiłem o dominacji nomenklatury czy narastaniu przestępczości na początku lat 90. też było traktowane jako fobia, a jednak okazało się, że to nie była fobia. Krótko mówiąc są ludzie, którzy sprawniej postrzegają rzeczywistość, Bóg im dał taką cechę, i są tacy, którzy mają z tym większe kłopoty. I ci drudzy zwykle są w większości. Tak po prostu Bóg świat skonstruował.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze jedna sprawa – budowa obwodnicy Augustowa. Komisja Europejska zwróciła się do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu z wnioskiem o wstrzymanie przez Polskę przygotowań do budowy tej obwodnicy. Pańska reakcja?
Jarosław Kaczyński: Ja mogę powiedzieć tak: próbowałem to załatwić, próbowałem rozmawiać z panem przewodniczącym Barroso. No, nie ma w tej chwili możliwości zatrzymania działalności Komisji Europejskiej w tej sprawie. I chociaż to jest działalność nie mająca w moim najgłębszym przekonaniu podstaw prawnych, po prostu mamy tutaj pewne pomyłki co do faktów, to jednak w tej chwili musimy wykazać tutaj wstrzemięźliwość po to, żeby wygrać proces przed TS-em. Takie procesy się toczą, on będzie troszeczkę trwał, ale wygramy go i po zwycięstwie będziemy mogli do tej budowy wrócić, a w tej chwili bez szkody dla całego planu musimy budować po prostu inne odcinki tej samej drogi.
Jacek Karnowski: Czyli prace w Dolinie Rospudy są wstrzymane.
Jarosław Kaczyński: Tak, prace w Dolinie Rospudy nie tyle są wstrzymane, co się nie rozpoczną. Nie rozpoczną się, ale bez straty, powtarzam. W ramach tej samej umowy bez żadnych dodatkowych kosztów będą realizowane inne odcinki, a tu musimy po prostu wykazać trochę cierpliwości, bo ja chciałem przekonać naszych partnerów z Komisji Europejskiej do tej sprawy, ale tam akurat w tych kwestiach jest dzisiaj trudno rozmawiać, tak jak przez dziesięciolecia było trudno rozmawiać o energii atomowej (na szczęście to już dzisiaj minęło), tak w tym momencie jest taki kłopot i musimy się z tym liczyć.
Jacek Karnowski: I ostatnia sprawa – trwają obchody 63. rocznicy Powstania Warszawskiego. Bardzo huczne, bardzo uroczyste tak jak w latach poprzednich, mimo że to nie jest okrągła rocznica. Czy ta rocznica, panie premierze, to ma być taki mit założycielski IV RP? No bo to zaczęło się od Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Warszawy, 60. rocznica, powstańcy przyznają, że to wtedy zostali uhonorowani w sposób właściwy.
Jarosław Kaczyński: Mit założycielski to jest pojęcie socjologiczno-politologiczne, więc ja bym się tutaj do takich pojęć nie odwoływał. Ta rocznica jest pewną potrzebą moralną, potrzebą serca, można powiedzieć. I tak to należy rozumieć. Analizowanie tego w innych kategoriach jest, oczywiście, możliwe, ale akurat w tym momencie, w momencie, kiedy ta rocznica się zbliża, niepotrzebne.
Jacek Karnowski: Plany urlopowe, panie premierze? Tak jak pan zapowiadał, tydzień w Juracie?
Jarosław Kaczyński: Zobaczymy, jak to będzie, bo gorąco, chociaż nie jest to wynik pogody, a innych czynników, ale jadę na wczasy. Pojadę do Juraty, do brata, choćby dlatego, żeby mieć okazję, żeby w końcu długo porozmawiać. A później jeszcze może się gdzieś przejadę. Zobaczymy, jak to będzie.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Jarosław Kaczyński, Premier, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
[transkrypcja: J. Miedzińska]