Jacek Karnowski: Waldemar Pawlak, Prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, były Premier. Dzień dobry, panie prezesie.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie prezesie, jak pan ocenia otwarty spór o ojca Rydzyka? Tak to dzisiejsza prasa tytułuje. Najpierw kardynał Stanisław Dziwisz mówi, że radio zagraża jedności Kościoła, ale odzywa się arcybiskup Józef Michalik, który mówi: ten list do przełożonego redemptorystów trzeba ponownie rozważyć, nie może być tak, że słowa z wewnętrznego posiedzenia Episkopatu są publikowane. Jawny spór hierarchów.
W.P.: No, jest taka generalna zasada autonomii i myślę, że warto czasami nie wtrącać się w takie sprawy i dyskusje wewnętrzne, bo jak tak patrzę na te rozważania i różne głosy, to równie dobrze można by przyjmując tę współczesną obecną konwencję, która się pojawiła, doprowadzić do takiej sytuacji, że za chwilę będzie sytuacja, kiedy kardynał czy prymas będą opiniować prezesa Telewizji Polskiej czy Polskiego Radia. Wydaje się, że powinniśmy zachować jednak takie spojrzenie na to, aby każda instytucja miała swoją autonomię i w tych wewnętrznych sprawach pozostawić to do rozstrzygania i znajdowania właściwych sposobów każdej instytucji czy odpowiedniemu środowisku.
J.K.: A Radio Maryja umacnia Kościół? Tak mówi premier.
W.P.: Nie jestem w tym zakresie ekspertem. Wydaje mi się, że na pewno odgrywa istotną rolę, szczególnie wśród tych ludzi, którzy mają pewne poczucie wykluczenia czy takiego niezadowolenia z tego, co było w poprzednim okresie politycznym, kiedy z jednej strony na salonach politycznych było pełne zadowolenie, natomiast niekoniecznie wszyscy w naszym kraju byli w pełni usatysfakcjonowani tym, co się dzieje. I tutaj na pewno Radio Maryja dawało szansę takiej wypowiedzi i debaty ludziom, którzy w innych środkach przekazu tego nie mogli uzyskać.
J.K.: Czy pańskim zdaniem w piątek Sejm na pewno się rozwiąże? Postawiłby pan duże pieniądze, że to ostatnie posiedzenie Sejmu?
W.P.: Nie, nie postawiłbym żadnych pieniędzy, bo czasy są takie rozchwiane i mogą być różne sytuacje. Może być taka sytuacja też, że ci, którzy najgorliwiej do tego rozwiązania wzywają znajdą jakieś sprytne sposoby, żeby zmienić zdanie w ostatniej chwili. Natomiast niewątpliwie sytuacja wymaga rozwiązania i ze strony PSL-u będziemy głosować za rozwiązaniem Sejmu z uwagi na to, że w obecnym Sejmie, w obecnym Parlamencie nie widać możliwości znalezienia jakiejś rozsądnej koalicji.
J.K.: Będzie dyscyplina klubowa?
W.P.: Pewnie tak, bo w tych sprawach potrzebne są takie jednoznaczne rozstrzygnięcia. Chociaż można powiedzieć tak, że gdyby PiS i PO przestały się wygłupiać, to można jeszcze znaleźć rozwiązanie bez potrzeby robienia wyborów, ale wydaje się, że to zacietrzewienie między tymi ugrupowaniami, które wyrastają z tego samego środowiska jest tak duże, że tylko wyborcy mogą tutaj pogodzić.
J.K.: Stary pomysł, PSL pośrodku PO i PiS, wielka koalicja?
W.P.: No, to był jakiś pomysł. Jak patrzymy na to, co się w tej chwili dzieje i jakie są tutaj przepychanki, kto komu wrzuci (mówię tu konkretnymi osobami) Leppera czy Giertycha do ogródka, bo teraz widzę, że jest takie przepychanie. Niedawno jeszcze Platforma widziała w tych rejonach PiS-u Andrzeja Leppera, teraz premier odgrywa tym samym i próbuje pana Andrzeja Leppera wrzucić do Platformy. No, to jest taka sprytna retoryka, z tym, że gdybyśmy tak chwilę się zatrzymali i zastanowili nad tym, to jest to bardzo smutny obraz kraju, gdzie polityka zajmuje się takimi bardzo ostrymi przepychankami, czas biegnie od konferencji do konferencji prasowej, a sprawy kraju leżą, niestety, odłogiem. I tu widać, niestety, smutny obraz tej naszej obecnej polityki.
J.K.: A sondaże? Pojawił się jeden sondaż – 30% dla PiS-u, 26% dla Platformy. Oczywiście, socjologowie podkreślają: jeden sondaż to za mało, by mówić o jakimś trwałym trendzie. No, ale on był tak zaskakujący, że mnóstwo komentarzy. Pańskim zdaniem może ten sondaż wpłynąć na postawę na przykład Platformy? Rzeczpospolita dziś informuje, że część polityków PO jest zainteresowana, rozważa jednak jakieś konstruktywne wotum nieufności.
W.P.: I słusznie socjologowie uważają, że to nie jest jakaś wyrocznia, to są tylko badania i to często badania, które jakbyśmy zderzyli z realiami, są mocno omylne. I wydaje się, że w tej sprawie nie należy do sondaży przywiązywać zbyt dużej uwagi, powinniśmy raczej popatrzeć na to, czy jest możliwa lepsza droga w tej polityce. I wydaje mi się, że te ostatnie doświadczenia pokazują, że PiS próbował zagospodarować te frustracje, wykluczenie takimi starodawnymi sposobami, bo przywrócić ten resentyment do państwa i wykorzystać państwo jako lekarstwo na wszystkie bolączki współczesnego świata. Wydaje się, że między państwem takim liberalnym a państwem takim bardzo rygorystycznym jest jeszcze wielka przestrzeń do budowania państwa wspierającego i oparcia tego porządku ani nie na takich liberalnych koncepcjach, ani na koncepcjach takich państwowo-rygorystycznych, tylko na takim podejściu, które odwołuje się do aktywności społecznej, do aktywnego społeczeństwa, do przedsiębiorczości ludzi, do stowarzyszeń, do samorządu. I wydaje mi się, że tutaj ze strony PSL-u wyraźnie pokazujemy, że jest możliwa lepsza droga, bo to jest chociażby przykład samorządu, gdzie ludzie się potrafią porozumieć.
J.K.: Panie prezesie, ale ta konferencja, piątkowa konferencja prokuratury ona pokazała naocznie, jak może wyglądać układ, jeden z układów. Ten sposób komunikacji, te tajne spotkania – to było coś, co do tej pory traktowano jako teoria spiskowa, a tutaj twarde dowody jednak.
W.P.: No wie pan, tak, tak można się tutaj emocjonować tym, jak się siedzi jakby w środku, w mediach, w tej polityce, natomiast jak się spotyka z ludźmi, to jest duże rozczarowanie i zniesmaczenie tym wszystkim, że to jest takie uganianie się między politykami za różnego rodzaju sensacją. No bo na dobrą sprawę, co to ma za znaczenie, kto tam bardziej oszukiwał czy kłamał, czy podsłuchiwał? Jeżeli tym się tylko zajmują służby państwowe, no to biedny ten kraj, bo...
J.K.: Ale jeżeli Ryszard Krauze w trzysekundowej rozmowie wzywa posła Woszczerowicza do siebie, czyli ten poseł jest de facto jego podwładnym, jeżeli minister spraw wewnętrznych biegnie do Marriottu z ważną informacją i oczekuje w antyszambrach, gdzieś w przedpokoju, aż się pojawi szef szefów.
W.P.: Ale to widać, że, wie pan, pozostaje to w kręgu obecnej władzy i nawet pan premier przed chwilą mówił o tym, że to dla niego rozczarowanie, że nie udało mu się dobrać odpowiednich ludzi na te stanowiska. Tu potrzeba więcej rozwagi i takiej konsekwencji w działaniu. I można powiedzieć, że znalezienie tych odpowiednich ludzi powinno się opierać na ich dotychczasowym dorobku, a nie tylko na poczuciu lojalności i takiego posłuszeństwa ślepego wobec tego wodza, przywódcy partii, bo to prowadzi do takiego rozczarowania potem, jak tu widzimy na tym obrazku. Ale cały czas chciałbym tę rozmowę sprowadzić do tego, że to, co emocjonuje świat polityki, mało interesuje ludzi. Nawet powiedziałbym, że wkurza wielu ludzi w naszym kraju, bo jak można patrzeć na tę politykę, która się kłóci i szuka tych agentów jak nie w zewnętrznych, to w wewnętrznych szeregach? To już teraz można by mówić, że to nie tylko agent wewnętrzny, ale taki podwójny agent, który został podrzucony do opozycji. I to prowadzi do zupełnego oderwania polityki od spraw rzeczywiście ważnych. Bo na przykład teraz pod koniec kadencji ze strony PSL-u zgłaszaliśmy propozycje dotyczące przyjęcia szybko tej ustawy o wynagrodzeniach dla ochrony zdrowia i to jest taki konkret, który trzeba zrobić niezależnie od tego „bicia piany” i tych kłótni.
J.K.: Panie prezesie, ta kampania będzie starciem PO i PiS, to będzie główna oś tej kampanii. Gdzie tu PSL się zmieści?
W.P.: Nieprawda. Panie redaktorze, właśnie ja myślę, że PO i PiS poprzez to duże rozczarowanie po 2005 roku, bo pokazali, że obiecanki były na wspólną koalicję, która odnowi Polskę, ale zamiast odnowy przyszła wojna domowa. I w tej sytuacji widać, że to były głosy stracone. I tu jest właśnie miejsce na lepszą politykę i ze strony PSL-u pokazujemy, że ta polityka może być lepsza. Jeżeli w samorządach potrafią się ludzie dogadać, to czasami zadają takie pytanie: no jak to jest, że w gminach to dobrze działa, w powiatach, a w kraju nie wychodzi? No więc ja wtedy odwracam sytuację i pytam: a czy w gminie wybieracie takiego największego łobuza na wójta? A do Sejmu się do zdarza. Czy wójt bierze sobie jakiegoś rozrabiakę na zastępcę? No, a w rządzie się to zdarza. I myślę, że trzeba czerpać z dobrych wzorów i iść w kierunku takich ludzi, którzy jeżeli w samorządzie potrafili pokazać, że dobrze zarządzają sprawami wspólnymi, to dają gwarancję na to, że będą zarządzać sprawami krajowymi również. I w przypadku PSL-u możemy śmiało powiedzieć: to jest 112 lat gwarancji.
J.K.: Dziękuję bardzo. Waldemar Pawlak, Prezes PSL, był moim i państwa gościem. Dziękuję, panie prezesie.
[transkrypcja: J. Miedzińska]