Komisja ma za zadanie zbadanie przyczyn ataku na konwój humanitarny dla Strefy Gazy (31 maja został on zaatakowany przez izraelską marynarkę wojenną). - Domagają się jej u nas ludzie i media - mówi Zvi Rav-Ner, ambasador Izraela w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. I pan Zvi Rav-Ner, ambasador Izraela w Polsce. Witam.
Zvi Rav-Ner: Dzień dobry.
P.S.: Panie ambasadorze, temat trudny i temat, który budzi emocje, bardzo różne emocje. Chodzi oczywiście o to, co stało się 31 maja, kiedy izraelska armia zaatakowała Flotyllę Wolności wiozącą propalestyńskich działaczy i pomoc humanitarną dla blokowanej przez Izrael Strefy Gazy. Tam doszło do ataku, zginęło 9 osób, 20 zostało rannych, to są oficjalne dane. No i sekretarz generalny ONZ Ban Ki-moon oświadczył, że blokada Strefy Gazy przez Izrael powinna zostać natychmiast zdjęta, ponieważ przynosi ona skutek odwrotny do zamierzonego, jest niemoralna i nie do wybronienia. Jak pan komentuje tę sytuację?
Zvi Rav-Ner: Szanowny panie, ta flotylla to nie była Flotylla Wolności, to nie była flotylla humanitarna, najwięcej to była flotylla prowokacji. W Gazie nie ma humanitarnego kryzysu, do Gazy co dzień więcej niż sto ciężarówek wjeżdża do Gazy. My proponowaliśmy transportować całą pomoc humanitarną do nich, do Gazy. Jak to jest tak ważne, to dlaczego... Przecież teraz już zawieźliśmy te rzeczy, które oni przywieźli do nas, do Gazy, i Hamas nie chcę tego wziąć. To co? Teraz to tego nie potrzebują? Blokada to nie jest blokada humanitarna. Blokada jest na tle, na bazie sytuacji wojennej. I to jest też baza według prawa międzynarodowego. Hamas to jest organizacja terroru, że rządzi niestety Gazą i strzelała do teraz więcej niż 9 tysięcy rakiet na Izrael. Mamy zupełne prawo, żeby badać każdy transport do Gazy, czy tam nie ma rakiety, czy tam nie ma materiałów wojennych i tak dalej.
P.S.: Dobrze, panie ambasadorze, w takim razie dla porządku, ponieważ to jest sprawa, no właśnie tak jak powiedziałem, budząca różne emocje, wczoraj w naszym studiu gościła pani Ewa Jasiewicz (to jest taka polsko-brytyjska dziennikarka oraz działaczka na rzecz praw człowieka), która płynęła tym konwojem i przedstawiła swoją wersję. Mówiła, że oczywiście było zupełnie inaczej. Oraz interpretuje też sytuację między Izraelem a Palestyną w inny sposób. I takich ludzi jest bardzo dużo, którzy tak to interpretują. Ja zacytuję, żeby pan mógł się odnieść do tego:
„Palestyna jest jak bita żona. Mężem jest Izrael. Międzynarodowa wspólnota jest koleżanką bitej kobiety, chce mieć do niej dostęp, pomagać jej, dostarczać jej pomoc humanitarną. Jeśli przemoc nie zostanie wykorzeniona, mąż zabije żonę. Izrael musi wycofać się z terenów okupowanych”. Czyli to jest interpretacja z tamtej strony i oni mówią tak: „To jest okupacja. Izrael zabija cywilów”.
A odwrotnie też jest inny głos z kolei. Trudno tutaj znaleźć jakikolwiek kompromis do dyskusji, dlatego proszę pana o komentarz.
Zvi Rav-Ner: Szanowny panie, ona też powiedziała, że Gaza to jest getto. Ale jej koledzy, ta organizacja turecka, która CIA już dawno powiedział, że są połączeni nawet z Al Kaidą, krzyczeli do naszych żołnierzy, kiedy do tego okrętu, krzyczeli: „Idźcie z powrotem do Oświęcimia!”. To są koledzy tej pani. To jaka tu bita żona? Prawie 10 tysięcy rakiet to jest żona bita? To jaka okupacja? Przecież już cztery lata, jak wyszliśmy, wycofaliśmy się z tej Strefy. Mieliśmy nadzieję, że właśnie sobie zbudują tam Palestyńczycy raj taki, swój rząd. Zamiast tego Hamas jest organizacją terrorystyczną, że międzynarodowa decyzja była, żeby ich bojkotować, nie dlatego, że czy lubią, czy nie lubią Izraela, czy chcą, czy nie chcą reżim muzułmański tam, ale dlatego, że po prostu nie zgadzają się na pokój z Izraelem, że chcą zniszczyć Izrael.I t To przecież nie tylko nasza decyzja była. To była decyzja Stanów Zjednoczonych, Europy i reszty świata, zdecydowali przecież, że bojkotować tę grupę, dopóki nie zgodzi się na rozwinięcie tego konfliktu w sposób spokojny. Dlatego. Ale zamiast tego... Przecież ta organizacja... Przecież też można byłoby zapytać: dlaczego Egipt na przykład nie pozwalał na ten transport ze swojej strony? Dlaczego tylko do nas ta pani przyjechała, starała się przejść z tym? I niestety oczywiście byli tam też aktywiści, jestem zupełnie...
P.S.: Ale ta blokada została zniesiona, panie ambasadorze.
Zvi Rav-Ner: Ta blokada nie jest...
P.S.: Ze strony Egiptu.
Zvi Rav-Ner: Okay, ale oni też powiedzieli, że będą badać, co tam wejdzie. To my też. A oni też w ogóle mówią, że materiały tam nie pozwolą, tylko ludzi pozwolą. Ale szanowny panie redaktorze, jak będzie tam otwarta droga do portów Gazy, to będzie jeszcze jeden port, irański port prosto koło naszych drzwi. I tak jak to jest niestety w Libanie. W Libanie sam ONZ przecież zdecydował, że nie wolno pozwolić, żeby tam rakiety doszły. No i co? To nie dochodzą? Przecież dochodzą. Ta organizacja terrorystyczna Hezbollah ma już 42 tysiące. I, szanowny panie, przecież blokada to nie jest coś nowego, że my wymyśliliśmy. Przecież w sytuacjach wojennych według prawa międzynarodowego i to odbyło się... Przecież też okręty NATO na przykład badają różne okręty w morzu, kiedy szukają narkotyków, broni...
P.S.: Tak, to jest jasne, to stanowisko znamy. Panie ambasadorze, ale w takim razie poproszę jeszcze pana, żeby odniósł się pan do tego, co następuje – że Turcja zażądała od Izraela zgody na międzynarodowe śledztwo w sprawie ataku na konwój, o którym rozmawiamy, na konwój, który płynął tam z pomocą humanitarną, tak jak on się nazywał, dla Strefy Gazy. I sekretarz generalny ONZ również chce, żeby międzynarodowa komisja wyjaśniła, jak doszło do śmierci działaczy.
Zvi Rav-Ner: Znowu – będzie komisja, będzie komisja. W tych godzinach nasz rząd, nasz gabinet dyskutuje o tym, bo oczywiście z jednej strony przecież nie chcemy, nie możemy, żeby była taka komisja, żeby badała oficerów i żołnierzy z jednej strony. Żaden kraj nie zgodził się. Nie w Iraku, nie w Afganistanie, nigdzie nie było takiej komisji, też kiedy niestety od czasu do czasu cywilni zginęli przez żołnierzy. Ale z drugiej strony oczywiście trzeba wyjaśnić, co się tam stało. I my nie mamy co schować tam. Przecież mogli wszyscy zobaczyć wideoklipy...
P.S.: Ale czy Izrael się zgodzi na to...
Zvi Rav-Ner: ...co się tam... Przecież tam był prawie lincz żołnierzy, na końcu potrzebowali się bronić. To było: albo oni, albo nasi żołnierze. Na końcu... Ale tak, będzie komisja...
P.S.: Ale czy Izrael się zgodzi na to śledztwo?
Zvi Rav-Ner: ...transparentna komisja. Pewnie, że Izrael się zgodzi. Też u nas ludność i media, i dziennikarze sprawiedliwie wymagają, żeby była komisja, dlaczego nie? U nas jest wszystko otwarte, jesteśmy demokracją. Będzie komisja i mam nadzieję, że ta komisja będzie zupełnie transparentna też dla gminy międzynarodowej.
P.S.: A pan, panie ambasadorze (to już ostatnia kwestia), wierzy, że uda się tę napiętą sytuację w tamtym regionie w jakikolwiek sposób w przyszłości, perspektywicznie zażegnać, uspokoić, żeby nie dochodziło do takich sytuacji po obu stronach konfliktu?
Zvi Rav-Ner: Nie z takimi organizacjami, takich jak Hamas albo Hezbollah, które szczerze [mówiąc] są agentami irańskimi na Bliskim Wschodzie i prosto się sprzeciwiają każdej formie pokoju w naszym kraju. Ale...
P.S.: Ale jest też argument, że przedstawiciele Hamasu zostali demokratycznie wybrani przez Palestyńczyków.
Zvi Rav-Ner: Tak, ale oni nie są w rządzie. Proszę bardzo, jak mogą... Ale czy kto... Przecież taki brutalny reżim, no powiedzmy, czy tam mogą być jakieś wybory? Przecież strzelają w kolana przeciwników, przecież zrzucają ludzi z czternastego piętra, przecież spalili bibliotekę chrześcijańską i tak dalej, i tak dalej. To tam będą wolne kiedyś wybory, kontrolowane przez Hamas? Ale mamy partnera. Mamy partnera, to jest rząd palestyński, mamy prezydenta palestyńskiego Mahmuda Abbasa, że przecież już kilka lat on nie może dojść do żadnej umowy z tym Hamasem, bo Hamas jest przeciw rozmowom z Izraelem, przeciw pokojowi z Izraelem. Dla Hamasu to jest kwestia religijna, on nie może zrobić pokoju z Izraelem, bo my jesteśmy Żydami i oni myślą, że ta ziemia jest to święta ziemia muzułmańska. I dlatego oni nie mogą zrobić. Dlatego oni nie są też w procesie pokoju. Ale to jest kwestia... Oczywiście my znamy wyjście z tego konfliktu, koniec końcem to będzie... Potrzebują być dwa państwa: palestyński kraj, izraelski kraj. Oczywiście wszystko można dyskutować, ale nie można dyskutować z kimś, że chce po prostu ciebie zniszczyć.
P.S.: Bardzo dziękuję. Zvi Rav-Ner, ambasador Izraela w Polsce.
(J.M.)