- Ktoś musi reprezentować 10 milionów Polaków, którzy uważają tak jak ja, że winnym katastrofy pod Smoleńskiem jest prezydent Lech Kaczyński - tłumaczy w "Sygnałach Dnia" Janusz Palikot. Liczbę 10 milionów podaje za badaniami OBOP. Przyznaje również, że więcej, bo 12-13 milionów naszych rodaków odpowiedzialnością za katastrofę obarcza obsługę lotniska w Smoleńsku.
Palikot powtórzył, że Lech Kaczyński nie powinien był zostać pochowany na Wawelu dopóki nie zostaną ustalone okoliczności katastrofy smoleńskiej.
Poseł PO nie wie jeszcze, czy będzie kandydował do władz klubu PO. Uzależnia to od tego, kto będzie przewodniczącym. Obecnie jest wakat, gdyż dotychczasowy szef klubu Grzegorz Schetyna został wybrany na marszałka Sejmu.
Pytany, czy zamierza zmienić język, jakiego używa w polityce, gość "Sygnałów Dnia" oświadczył, że taki już jest i nie zamierza się zmieniać. - Przez lata ukształtował się w naszej kulturze sposób mówienia nie wprost. Dlatego ktoś taki jak ja, który mówi to co myśli wyróżnia się z ogółu - tłumaczy poseł PO.
Henryk Szrubarz: W studiu Polskiego Radia w Suwałkach jest nasz gość: poseł Janusz Palikot z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry panu, panie pośle.
Janusz Palikot: Dzień dobry, witam pana, witam państwa serdecznie.
H.S.: Panie pośle, czy czuje się pan współodpowiedzialny za obniżenie się języka używanego przez polityków w polityce?
J.P.: Nie, bo ja wielokrotnie to tłumaczyłem, ten język, którego ja oczywiście także używam, i od odpowiedzialności za to nie uciekam, ale wprowadzili do polskiej polityki posłowie PiS-u, wcześniej jeszcze Porozumienia Centrum wiele lat temu. Były takie okresy, że (...)
H.S.: Ale to, panie pośle, przypomina dyskusję, co było pierwsze: jajko czy kura, natomiast pan to doskonale w takim razie kontynuuje. I pytam o teraz o odpowiedzialność za obniżenie tego języka.
J.P.: Tak. Skończyły się wybory w niedzielę, w tym podsumowaniu po II turze, po wstępnych wynikach PKW Jarosław Kaczyński zaprosił do debaty o tak zwaną w jego sformułowaniu prawdę smoleńską, po czym w poniedziałek był mocny bardzo wywiad do Rzeczpospolitej, moja wypowiedź, no i rzeczywiście ruszyła pewna lawina dosyć mocnych sformułowań i w tym sensie jestem odpowiedzialny. Ale sprawa jest szalenie poważna, dotyczy pewnego rodzaju jakby ładu politycznego i społecznego na lata związanego z tą mitologizacją czy próbą mitologizacji śmierci Lecha Kaczyńskiego w Smoleńsku i innych osób. I niestety w takich okolicznościach czasami trzeba używać bardzo mocnych słów, żeby różne tezy dotyczącej tej sprawy się przebiły do opinii publicznej.
H.S.: A kiedy pan przestanie?
J.P.: Znaczy jak był taki okres, kiedy Jarosław Kaczyński i PiS nie używali tego po 10 kwietnia, to ja też byłem dużo łagodniejszy niż wcześniej. Jak się to odkręciło, to nie może być tak, że jedna strona tylko używa takich mocnych słów. Poza tym mi się wydaje, że mimo wszystko mówienie o krwi na rękach Lecha Kaczyńskiego, bardzo mocne, ja sobie zdaję z tego sprawę, to jednak jest mówienie o pewnej hipotezie, która mi się wydaje najbardziej prawdopodobna w tej całej sprawie...
H.S.: No tak, ale to jest hipoteza, równie inne hipotezy są prawdopodobne, tak samo prawdopodobne jak ta pańska, natomiast pan już wyciąga...
J.P.: A ja tylko skończę myśl, uważam mimo wszystko, że ta hipoteza jest bardziej prawdopodobna niż inne, ale ma pan rację, inne hipotezy też jeszcze nie są wykluczone. Natomiast to jest hipoteza, natomiast mówienie o ruskiej trumnie, mówienie o błocie, o zostawieniu w błocie prezydenta to jest odwoływanie się wyłącznie do fobii antyrosyjskich, a nie stawianie jakiejś hipotezy opartej na jakichkolwiek przesłankach. I na tym polega pewna różnica. Mimo wszystko zgadzając się z pana sugestią, że ta moja wypowiedź była bardzo twarda, niemniej jednak dotyczyła jakiegoś dającego się racjonalizować scenariusza, natomiast wypowiedzi Brudzińskiego to są tylko fobie, to są tylko insynuacje, to jest odwoływanie się tylko właśnie do tych najgorszych emocji. I to jest jednak pewna zasadnicza różnica, nie da się ukryć.
H.S.: A pan nie ma żadnej antypisowskiej fobii? Nie znajdzie pan w sobie tego rodzaju uczuć?
J.P.: Nie, nie mam żadnej fobii do Pawła Poncyljusza, nie mam żadnej niechęci do pani Kluzik-Rostkowskiej i do sporej części ludzi z PiS-u, Pawła Kowala czy... niezależnie od ich czasami bardzo krytycznych wypowiedzi pod moim adresem, ale jest część PiS-u, którą reprezentuje Jarosław Kaczyński i Joachim Brudziński i z którą trudno mi jest się pogodzić, bo oni w mojej ocenie reprezentują to, co najgorsze w polskim życiu publicznym.
H.S.: No ale jest część też polityków, których reprezentuje na przykład Janusz Palikot, tak mogą powiedzieć pana oponenci, z którym trudno się pogodzić, prawda? Na tej samej zasadzie.
J.P.: Jest tak, ale ja nie odmawiam im – przy całym moim twardym i ostrym ataku – prawa do bycia w życiu publicznym. Uważam, że Brudziński jaki jest, taki jest, Kaczyński jaki jest, taki jest, no ale reprezentują sporą część społeczeństwa, która myśli w ten sposób, i wynik Jarosława Kaczyńskiego z ostatnich wyborów prezydenckich i stałe poparcie wysokie, nawet jeśli uznamy, że w tej chwili jest trochę zawyżone tą kampanią prezydencką, to jest to jednak poparcie w granicach między 25 a 30%, to znaczy, że spora część ludzi myśli w podobny sposób i w związku, z tym nawet jak się nam to strasznie nie podoba, nie możemy mówić, że oni mają zniknąć, tylko mamy się z nimi bić o pewne prawdy. Taką prawdą zasadniczą, która ukształtuje na lata pewien typ mentalności w Polsce lub nie jest to, czy to była śmierć męczeńska, jak to twierdzi Jarosław Kaczyński i część właśnie jego kolegów i koleżanek z PiS-u, czy to była głupia śmierć, bezsensowna, w wyniku właśnie pewnych kompleksów, ego, polityki historycznej, nieprzestrzegania procedur, jak twierdzę ja i część z kolei inna sceny politycznej.
H.S.: Użył pan sformułowania „bić się”, a większość chyba obserwatorów sceny politycznej, w ogóle obywateli chce więcej łagodności w polityce. Na to nie ma szans. Panie pośle, jeszcze inna kwestia, bo każdy z nas ma jakieś odczucia, własne poglądy. Ale nie z każdymi poglądami i odczuciami dzielimy się arenie publicznej, bo po prostu zwykle nie wypada, kultura na to nie pozwala. Polityka łamie te bariery i te ograniczenia?
J.P.: Wydaje się... Tu pan dotknął takiego bardzo ciekawego zagadnienia, tak zwanej poprawności politycznej, a czasami przechodzącej w pewną hipokryzję. Mi się wydaje, że...
H.S.: A można to nazwać właśnie kulturą.
J.P.: Ale właśnie myśmy się w Polsce, wie pan, przez lata zaborów i później przez okres komunistyczny po 45 roku nauczyli żyć w pewnej metaforze, w pewnym symbolu, w skrócie, w jakimś żarcie, w kabarecie, bo nie można było mówić wprost tego, co się myśli, bo nie mieliśmy własnego państwa, bo byliśmy zniewoleni. I przez lata się ukształtował taki rodzaj właśnie w naszej kulturze, dobrze pan to nazywa, zachowania właśnie takiego nie wprost, że się tylko daje do zrozumienia, a nie mówi, co się myśli. I ktoś, kto tak jak ja, jakby wychodzi z tej retoryki i z tej kultury właśnie i mówi wprost, a nie jakby takimi metaforami, wpada w ten konflikt z tą ukształtowaną przez negatywne doświadczenia braku polskiej państwowości sytuację. I ona oczywiście dzisiaj jest pewnym wyzwaniem, czasem szokuje, czasem zmusza właśnie do bardzo mocnych emocjonalnych reakcji. Ale jest to też proces nieunikniony, bo polskie społeczeństwo jako demokratyczne i wolne w tej chwili będzie przechodziło w kierunku pewnej takiej większej dosłowności, jak to charakteryzuje wszystkie zachodnie demokracje.
H.S.: Panie pośle, prof. Jadwiga Staniszkis mówiła wczoraj: „Kaczyński grał fair, dajmy mu się wyżalić”. I jeszcze w swoim felietonie pisze tak: „Palikot nie jest żadnym politykiem. Jest rodzajem błazna użytecznym w pewnych sytuacjach. Ale jest człowiekiem absolutnie niepoważnym, kłopotliwym w coraz większym stopniu dla swojej partii”. Wczoraj tutaj w tym miejscu o tej porze mniej więcej Małgorzata Kidawa-Błońska mówiła mniej więcej tak, cytuję z pamięci: wszyscy w Platformie mówimy Januszowi Palikotowi, żeby przestał używać tego języka. Wszyscy panu tak mówią?
J.P.: [śmiech] No, spora część osób tak, to rzeczywiście jest taka dominująca jakby sugestia ze strony moich koleżanek i kolegów...
H.S.: No, pana szef z Platformy Obywatelskiej w klubie parlamentarnym Grzegorz Schetyna mówi, że ma już dosyć współpracy z panem.
J.P.: Zdaje się, że pan...
H.S.: Że pana właściwie powinno się wyrzucić z Platformy Obywatelskiej.
J.P.: Po ostatnich wypowiedziach Brudzińskiego i Kaczyńskiego to się zmieniło, bo ja obserwuję, wczoraj jak pan usłyszał pewnie wypowiedź Gowina, który po raz pierwszy przyznał mi publicznie rację (...)
H.S.: No tak, ale miał w dalszym ciągu uwagi do języka, którym się pan posługuje.
J.P.: Tak, dobrze, ja tylko jeszcze... No trudno, taki jestem i w tym sensie się nie zmienię. Jeśli mam być, to będę taki jaki jestem. Natomiast z wypowiedzią pani prof. Staniszkis, która nie po raz pierwszy mnie publicznie obraża, się radykalnie nie zgadzam. Ja uważam, że ma miejsce próba niesamowitej manipulacji ze strony Jarosława Kaczyńskiego. Ten atak w ostatnich dwóch dniach, kiedy z zimną krwią próbował odwrócenia uwagi od coraz mocniejszej hipotezy właśnie winy Lecha Kaczyńskiego za tę katastrofę...
H.S.: No ale to pan przecież...
J.P.: Prof. Staniszkis swoim autorytetem się wpisuje właśnie w tej projekt, jakby robiąc coś niebywałego, bo rolę naukowca i pewien autorytet, jaki w polskim społeczeństwie miała rola czy funkcja profesora, sprowadza właśnie do tej walki politycznej i jakby coś na zawsze się zmieni już z tytułem „profesor” po tym, co wyprawia pani profesor Staniszkis.
H.S.: Ale panie pośle, to pan przecież atakuje cały czas, nawołując wręcz do tego, żeby trumnę prezydenta Lecha Kaczyńskiego wyprowadzić z Wawelu, nie mając żadnych dowodów na potwierdzenie tej hipotezy, o której pan mówi. Dlaczego pan – tak jak inni – nie czekają na oficjalne potwierdzenie, jak to rzeczywiście było i jakie są rzeczywiste przyczyny katastrofy pod Smoleńskiem?
J.P.: To ja się nie pośpieszyłem, to nie ja wprowadziłem Lecha Kaczyńskiego do Wawelu, to nie ja przez to wprowadzenie, przez cały sposób jego pożegnania doprowadziliśmy do sytuacji, że pewna hipoteza o właśnie braku jego winy została w ten sposób uwiarygodniona. I odpowiedzialność za to mają ci, którzy do tego doprowadzili. Jeśli się teraz okaże, że jednak ta hipoteza jest prawdziwa, że było wymuszenie tego lądowania, no to co wtedy zrobimy? Jaka będzie odpowiedzialność? Jak rozgrzeszymy tych ludzi, którzy doprowadzili do takiego rodzaju manipulacji?
H.S.: Panie pośle, jest jeszcze...
J.P.: Tylko dwa słowa. Generał Wojsk Lotniczych w kabinie, wezwania wieży, żeby nie lądować, bo jest zła pogoda, spóźnienie prezydenta, pogorszenie się tej pogody w ciągu tych 25 minut, poprzednia załoga, która wylądowała wcześniej, ostrzega, że są tragiczne warunki, wiele osób wchodzących do kabiny mówiących między innymi takie zdania: „On się bardzo wkurzy” (...)
H.S.: No tak, ale nie wiadomo, w jakim kontekście te słowa zostały wypowiedziane, to jest tylko i wyłącznie hipoteza, nie żaden udowodniony fakt. Ja jeszcze mam jeden...
J.P.: Ale my nie będziemy... Wie pan, tylko jedno zdanie. My nie będziemy mieli twardego dowodu na temat żadnej hipotezy, bo ci wszyscy ludzie niestety zginęli. I nie będziemy mieli czegoś takiego, jak zeznania świadka...
H.S.: No i w dalszym ciągu będziemy skazani na spekulacje i tego rodzaju sformułowania, którymi pan się posługuje.
J.P.: (...) i po drugiej stronie.
H.S.: Ja mam jedno pytanie, panie pośle. Fragment z dzisiejszej Polski: „Pożytek z Palikota zamierza wyciągnąć Platforma Obywatelska taki oto: gra toczy się o centrolewicę, o to, czy Sojusz Lewicy Demokratycznej pójdzie w przyszłej kadencji z Platformą czy z PiS-em. Jeśli to pierwsze, nic się nie stanie, Palikot będzie elementem Platformy. Jeśli jednak Napieralski mniej czy bardziej formalnie zbliży się do Kaczyńskiego, da się kupić, wtedy niespodziewanie wyrośnie mu konkurencyjna partia założona właśnie przez Palikota”. Co pan na to?
J.P.: Nie wykluczam tego scenariusza. Oczywiście ja chciałbym być w Platformie tak długo, jak się da. Jeśli jednak będzie inna decyzja moich kolegów i koleżanek...
H.S.: Czyli wyrzucą pana z Platformy?
J.P.: No to wtedy założę oczywiście formację centrolewicową, która mi jest bliska i ktoś musi reprezentować 10 milionów Polaków, którzy tak jak ja uważają, że Lech Kaczyński jest winny.
H.S.: No, 10 milionów to może przesada, nie ma pan na to też twardych dowodów, to hipoteza.
J.P.: Nie, wyszło tyle z badań OBOP-u. Nie, to akurat są dane z OBOP-u. Wprawdzie od razu dopowiem, że znacznie więcej Polaków – 12-13 milionów uważa, że to była wina obsługi lotniska w Smoleńsku oraz zamach terrorystyczny Rosjan, ale 10 milionów Polaków uważa, że to właśnie jest winny Lech i jego otoczenie.
H.S.: Poczekamy na oficjalne ustalenia i podanie rzeczywistych przyczyn.
J.P.: Tak jest.
H.S.: Panie pośle, już ostatnie pytanie: czy będzie pan kandydował do władz klubu Platformy Obywatelskiej?
J.P.: To zależy od tego, jaki będzie przewodniczący. Nie ma w tej chwili jeszcze jednoznacznego kandydata. Pojawiło się kilka nowych nazwisk w stosunku do tej pierwszej listy sprzed tygodnia, myślę, że dopiero w tym tygodniu, środa-czwartek nastąpią jakby kolejne negocjacje wewnątrz klubu. I jeżeli się wyłoni jakiś lider, to będzie można powiedzieć, czy się chce być jego współpracownikiem, czy nie. Dzisiaj trudno to powiedzieć. Ale gdyby był to Rafał Grupiński na przykład, nie. Jeśli to będzie Tomek Tomczykiewicz czy Ireneusz Raś, tak. Ale zobaczymy, kto to będzie.
H.S.: Dziękuję bardzo. Janusz Palikot z Platformy Obywatelskiej gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)