Były premier Leszek Miller ocenił w "Sygnałach Dnia", że protestujący wokół krzyża na stołecznym Krakowskim Przedmieściu zamienili się w sektę religijną. Wokół krzyża zorganizowała się wspólnota, ale wspólnota negatywna, przeciw czemuś, przeciw porządkowi prawnemu i innym ludziom. - Ta sekta działa na niekorzyść Kościoła - powiedział były premier.
Jego zdaniem, to co dzieje się z krzyżem leży w interesie jednej partii czyli PiS. - Jarosław Kaczyński umiejętnie podsyca ten konflikt - mówi Miller. I dodaje: Kaczyński ma Wawel, ma Powstanie Warszawskie, a teraz chciałby mieć Pałac Prezydencki. Były premier uważa, że podczas kampanii wyborczej Jarosław Kaczyński założył maskę, a kiedy wybory się skończyły wrócił do swego normalnego wizerunku.
Miller pochwalił prezydenta Komorowskiego, że stanowiska w swojej kancelarii obsadza politykami z różnych opcji politycznych. - Prezydent, który jest odwrotnością Lecha Kaczyńskiego, a więc taki który nie jest prezydentem jednej partii, to dobre i dla Polski, i dla prezydenta - mówi gość "Sygnałów Dnia". Przy okazji Miller skrytykował swojego partyjnego kolegę Ryszarda Kalisza. Ocenił, że jest bardzo złym przewodniczącym komisji badającej okoliczności śmierci Barbary Blidy.
(ag)
Krzysztof Grzesiowski: Były Prezes Rady Ministrów Leszek Miller. Dzień dobry, panie premierze, witamy.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Panie premierze, czy polska lewica jest ateistyczna i antyreligijna?
L.M.: Polska lewica... zależy, co pan ma na myśli. Jeżeli na przykład w 2001 roku na lewicę polską, SLD, głosowało 41% Polaków, to należy założyć, że wśród tych 41% większość to byli katolicy.
K.G.: Pytam o to dlatego, że arcybiskup Sławoj Leszek Głódź, metropolita gdański, powiedział ostatnio, że dość ten neurozy antyreligijnej, lewica nie musi być ateistyczna i antyreligijna. To oddech Lenina rodzi takie postawy, koniec cytatu.
L.M.: No, biskup Głódź wielokrotnie odwołuje się do takich prymitywnych skojarzeń. Przypomnę, że idee świeckiego państwa, oddzielenia Kościoła od państwa bynajmniej nie zaczęły się od Lenina. Jeżeli cofniemy się do rewolucji francuskiej czy chociażby do Deklaracji niepodległości Stanów Zjednoczonych, możemy znaleźć tam dokładnie takie postanowienia, które z państwa czynią państwo republikańskie, a więc takie, gdzie państwo, instytucje państwa, a zwłaszcza prawo tworzone w tym państwie nie wynikają z doktryny religijnej.
K.G.: Pan woli używać pojęcia świeckości czy neutralności światopoglądowej?
L.M.: One są bardzo zbliżone, ale warto przypomnieć, że w naszej Konstytucji tym terminem, który określa relacje między państwem i Kościołem, jest bezstronność, a więc bezstronność, którą trzeba rozumieć, że ze strony władz publicznych jest to zobowiązanie nieokazywania, że jedna religia jest bliższa niż inne ani też sugerowania, że wiara w Boga jest czymś lepszym niż ateizm lub agnostycyzm. Tutaj państwo powinno zachować równy dystans. Jednym słowem powinno dokumentować, że Konstytucja i jej przepisy są ważniejsze niż doktryny religijne.
K.G.: Zatrzymajmy się, panie premierze, na chwilę przy Krakowskim Przedmieściu przed Pałacem Prezydenckim. Kto zyskał, kto stracił na tym wszystkim, co wydarzyło się i dzieje się przed siedzibą prezydenta?
L.M.: No, ja chciałem od razu powiedzieć, że ja podzielam pogląd wielu hierarchów, że stroną tego sporu nie jest Kościół. To nie Kościół ustawił krzyż i ten krzyż nie jest własnością Kościoła. To jest spór między właścicielem terenu, a więc Kancelarią Prezydenta albo Prezydentem Warszawy, nie wiem dokładnie, jaki jest stan prawny tego miejsca, i tymi, którzy ten krzyż tam zainstalowali, czyli mam na myśli harcerzy, Związek Harcerstwa Polskiego. Kościół widać, że chce pomóc i była taka próba kilka dni temu podjęta, że przedstawiciele i władz publicznych, i harcerzy, i Kościoła właśnie, próbowali krzyż przenieść do kościoła. I bardzo żałuję, że ta próba się nie powiodła i że władze publiczne okazały wahanie, bo w takich sprawach nie warto...
K.G.: Wahanie czy słabość?
L.M.: Słabość, tak, ma pan rację. To, co się tam dzieje, jest przede wszystkim słabością władz publicznych, dlatego że władze publiczne dają się terroryzować grupce fanatyków religijnych, od których Kościół się dystansuje. Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego to tak długo trwa, dlatego że to jest sytuacja, która (wracając do pana pytania) obniża autorytety władz publicznych, ale także obniża autorytet Kościoła, bo ta sekta, która tam się zorganizowała wokół krzyża, działa obiektywnie na niekorzyść Kościoła.
K.G.: No zgoda, mówi pan „sekta”, panie premierze, ale z drugiej strony mamy takie głosy tych, którzy stoją po drugiej stronie krzyża, tak to umownie nazwijmy, że jest krzyż, jest impreza.
L.M.: No tak, dlatego że jedno wywołuje drugie. Wie pan, zwykle się mówi, że wokół krzyża tworzy się jakaś wspólnota, i to jest prawda, ale w tym przypadku tworzy się wspólnota negatywna, przeciw czemuś. Ja kilka dni temu w (...) widziałem wspólnotę pozytywną, widziałem ludzi bardzo przejętych swoją wiarą, tam u ojca Góry, i mam możliwość porównania. Więc nie zawsze ci, którzy gromadzą się wokół krzyża, mają pozytywny cel, w tym wypadku (wracam do Krakowskiego Przedmieścia) mamy ewidentnie do czynienia ze wspólnotą przeciw czemuś, przeciw porządkowi prawnemu, przeciw innym ludziom. I myślę, że to jest bardzo niepokojące także dla Kościoła.
K.G.: No tak, ale wciąż pozostaje otwarte pytanie, komu to jest na rękę ta sytuacja. Wspomniał pan premier o Kościele, zgoda. No ale mamy jeszcze polityków, partie polityczne.
L.M.: No oczywiście, że jeżeli chodzi o polityków, to jest to na rękę jednej partii politycznej, czyli Prawu i Sprawiedliwości, dlatego że Jarosław Kaczyński umiejętnie wykorzystuje... czy zostawmy może słowo „umiejętnie”, wykorzystuje. Kaczyńskie wie o polskich skłonnościach, sam je zresztą potrafi rozpalić, o tych skłonnościach, które ta sekta reprezentuje, bo to jest takie ożywanie głęboko tkwiących w Polakach rozmaitych: martyrologii, traumy, taki prymitywny patriotyzm wyrosły na klęskach. I Kaczyński potrafił to już wcześniej obudzić, a teraz to umiejętnie podsyca. I chce oczywiście zrealizować swój cel polityczny. Kaczyński już ma Wawel, już ma powstanie warszawskie, a teraz jeszcze chciałby mieć Pałac Prezydencki.
K.G.: Czyli z tego, co pan mówi, wygląda na to, że nie znajduje pan żadnego zrozumienia dla jego postawy, dla postawy Jarosława Kaczyńskiego.
L.M.: No nie, zresztą, wie pan, dziwiłem się obserwatorom, którzy w kampanii wyborczej mówili: cóż za wspaniała metamorfoza pana Kaczyńskiego, on się pozytywnie zmienił. Kaczyński na okres kampanii założył maskę i grał rolę, którą uznał za właściwą, ale kiedy spektakl się skończył, kiedy trzeba było opuścić ten polityczny teatr (mam na myśli wybory), no to maska została zdjęta i Kaczyński wrócił do swojej retoryki, która jest dobrze znana.
K.G.: Hm. W ogóle politycy jakoś tak się zmieniają niektórzy bardziej na trwałe, wydaje się. Wczoraj Roman Giertych, no, było nie było współkoalicjant Jarosława Kaczyńskiego, powiada, że były premier to człowiek bez skrupułów. To pan się spodziewał takich słów ze strony...
L.M.: Wiele razy pan Giertych już o tym mówił, ale można zapytać: to jeżeli tak, to dlaczego wszedł tak chętnie w koalicję?
K.G.: Może wtedy nie wiedział tego, co wie teraz, może o czym dowiedział się później.
L.M.: No, może przeżył jakąś iluminację rzeczywiście. No, iluminacje się zdarzają, jak wiemy.
K.G.: Dzisiaj cytowałem, panie premierze, za dziennikiem Polska pewne informacje związane z lewicą. Oto Platforma Obywatelska kusi polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, już zagospodarowała, jak nasi słuchacze wiedzą, panią profesor Danutę Huebner, profesora Marka Belkę, przyciągnęła Włodzimierza Cimoszewicza, a teraz podobno czyha na Ryszarda Kalisza, ma zamiar powierzyć mu (oczywiście nie Platforma, a Bronisław Komorowski) jakieś stanowisko w Kancelarii. Ba, nawet pojawia się taka myśl o tym, że mógłby zostać szefem Kancelarii, co chyba jednak jest niemożliwe, ale może coś jest na rzeczy w tym przyciąganiu polityków Sojuszu.
L.M.: No, ja nie dziwię się, że prezydent Komorowski występuje z taką strategią, bo to jest dokumentowanie, że prezydent Rzeczypospolitej, który chce być prezydentem wszystkich Polaków, chciałby korzystać umiejętnie z pokładów intelektualnych tkwiących u przedstawicieli różnych formacji. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że Aleksander Kwaśniewski robił dokładnie tak samo. I to jest dobra droga. Więc jeżeli prezydent chciałby tą drogą pójść, prezydent Komorowski, to tylko trzeba się cieszyć, że prezydent chciałby, aby wokół niego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pracowali ludzie z różnych ugrupowań i nie tylko z jednego brzegu naszej polskiej rzeki, także z tego drugiego.
K.G.: Pokłady intelektualne, tak pan powiedział, panie premierze?
L.M.: Tak, tak powiedziałem.
K.G.: Ale czy pokłady intelektualne równa się głosy wyborców lewicy, chociażby w przyszłorocznych wyborach?
L.M.: Czasami tak, czasami nie, ale przykład Kwaśniewskiego pokazuje, że prezydent, który jest odwrotnością prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a więc prezydent, który nie jest przedstawicielem partii politycznej w Pałacu Prezydenckim, a taki, który oczywiście nie zapomina, skąd są jego ideowe i polityczne korzenie, ale jednocześnie mówi Polakom: popatrzcie, ja ze swojej kancelarii chcę uczynić „Arkę Przymierza”, chcę uczynić poważny urząd, który gromadzi ludzi o różnych biografiach politycznych. To jest dobre dla Polski, ale to jest również dobre dla prezydenta, dlatego że taki prezydent ma większe szanse na zaskarbienie sobie sympatii politycznej obywateli.
K.G.: A czy Ryszard Kalisz w Kancelarii Prezydenta (oczywiście mówimy hipotetycznie) to problem z głowy dla Grzegorza Napieralskiego?
L.M.: [śmiech] Nie wiem, nie wiem, co Kalisz miałby tam robić i tak dalej. Natomiast niewątpliwie ja sądzę... przecież nie jest żadną tajemnicą, że jest pewne napięcie między tymi dwoma politykami, także biorące się z faktu, iż duża część polityków SLD, ja też się do nich zaliczam, mamy pretensję, że Kalisz jest słabym przewodniczącym komisji sejmowej, która miała wyjaśnić śmierć Barbary Blidy. Mijają kolejne tygodnie, właściwie niewiele się dzieje. Próba przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego była absolutnie nieudana. Zbigniew Ziobro do tej pory nigdy nie został przesłuchany. To są rzeczy skandaliczne, ja naprawdę nie rozumiem...
K.G.: I to jest wina Ryszarda Kalisza, że tak się dzieje?
L.M.: Oczywiście. Przewodniczący komisji śledczej ma wszelkie możliwości i uprawnienia, aby egzekwować swoje możliwości. I w SLD jest taka ocena negatywna jego postawy, więc... Muszę o tym powiedzieć, dlatego żeby wyjaśnić, skąd się te napięcia biorą.
K.G.: No, przewodniczącego można zmienić.
L.M.: No, nie bardzo, dlatego że to nie jest decyzja przecież SLD, to musiałaby być decyzja sejmu. Ja przypomnę taki przypadek, że kiedy powstawała komisja, tzw. komisja Rywina, to Kalisz po kilku chyba tygodniach zrezygnował. Być może wtedy już uważał, że nie ma dostatecznych kompetencji, aby odgrywać jakąś rolę w tych komisjach.
K.G.: Panie premierze, dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wizytę.
L.M.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Leszek Miller, były Premier rządu Rzeczpospolitej w naszym studiu.
(J.M.)