Dobrze, że Tomasz Nałęcz będzie doradzał prezydentowi. To przyzwoity człowiek - uważa wicemarszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej Stefan Niesiołowski.
Według niego Tomasz Nałęcz ma "bardzo ładny życiorys". Przyszły doradca Bronisława Komorowskiego jest też, jego zdaniem - wybitnym lewicowym politykiem, który przyczynia się do stabilizacji demokracji w Polsce. - Dobrze, że będzie doradzał prezydentowi, bo wcześniej "trochę się marnował" - powiedział w Jedynce Stefan Niesiołowski.
Wicemarszałek odniósł się też do krytycznych wypowiedzi Jerzego Wenderlicha na temat Tomasza Nałęcza. Polityk SLD powiedział na antenie Jedynki, że Nałęcz " ma dużą wadę - jest politycznie podatny na zdradę". Według Stefana Niesiołowskiego Wenderlich podszedł do sprawy zbyt emocjonalnie. - Tomasz Nałęcz miał pewne propozycje, których SLD nie przyjął, dlatego - poszedł w swoją stronę - powiedział Niesiołowski.
Skomentował też polską rzeczywistość 30 lat po podpisaniu Porozumień Sierpniowych. Jego zdaniem głównym celem związkowców była wolna Polska. - I to nam się udało - wyjaśnił Niesiołowski. Dodał, że dzisiejsza "Solidaność" ma niewiele wspólnego z tamtym związkiem.
Stefan Niesiołowski uważa, że podziały polityczne, które dokonały się po 1980 roku są rzeczą normalną. - To my uruchomiliśmy pluralizm polityczny, to było naszym celem - wyjaśnił poseł. Jego zdaniem w demokratycznym państwie nie sposób uniknąć kłótni między politykami.
Stefan Niesiołowski przyznał, że nie pojedzie na główne obchody rocznicy podpisania Porozumień Sierpniowych. - Gdzieś będę je obchodził, ale nie u boku takich ludzi jak Janusz Śniadek - wytłumaczyl poseł.
Kamila Terpiał: Moim gościem jest Wicemarszałek Sejmu Platformy Obywatelskiej Stefan Niesiołowski. Witam serdecznie.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
K.T.: Mija 30 lat od przedstawienia słynnych 21 postulatów. To czas może na pytanie: ile tak naprawdę pozostało z tych ideałów Solidarności w tej chwili w dzisiejszej polityce?
S.N.: No, głównym celem Solidarności było doprowadzenie do niepodległej, wolnej, demokratycznej Polski. Solidarność była związkiem zawodowym, ale była też ruchem społecznym, który w gruncie rzeczy walczył o wolną Polskę. Wywalczył ją w całości. Natomiast to, że w tej Polsce są różnice zdań, to, że w tej Polsce rola związków zawodowych jest znacznie mniejsza niż wtedy sądziliśmy, to, że dzisiaj Solidarność nie ma wiele wspólnego z tamtym Związkiem i jest Związkiem takim niestety bardzo partyjnym, politycznym w dużym stopniu, nie całkowicie, ale w dużym stopniu przybudówką do jednej partii, to jest inny problem. Ten wielki ruch społeczny walczył oczywiście o postulaty związkowe, ale walczył o Polskę. I wygrał. I on dzisiaj doprowadził do tego, że jest Polska niepodległa, demokratyczna i wolna i dobrze się rozwija. O to nam chodziło. Ja po to tam byłem. Dla mnie postulaty związkowe i Związek był środkiem do celu. Tym celem była wolna Polska. I dla bardzo wielu ludzi.
K.T.: A czy mimo wszystko można było w jakikolwiek sposób uniknąć tych podziałów?
S.N.: Nie, to jest zupełnie niemożliwe, bo uruchomienie pluralizmu politycznego było celem przecież naszym, a one oznaczają spory polityczne. To naiwny był pogląd, że w wolnym państwie możliwy jest 10-milionowy ruch społeczny, który ma wspólne cele. Polska ma normalny system demokratyczny i nasze spory parlamentarne, polityczne są takie same jak w innych demokracjach, niczym się nie różnimy. Ktoś jest naiwny bardzo, jeżeli sądzi, że możliwe było uniknięcie podziałów politycznych. Społeczeństwo jest podzielone politycznie i oddają to partie polityczne.
K.T.: Ale czy w tej chwili ten podział i ta granica nie została już przesunięta zbyt daleko pana zdaniem?
S.N.: Granica czego?
K.T.: Tych podziałów politycznych wzajemnych, no, momentami nawet wzajemnego, można kolokwialnie powiedzieć, obrzucania się błotem.
S.N.: Można dyskutować, natomiast (...) dęte wypowiedzi i sformułowania, oczywiście niektórzy politycy przekraczają w jakimś momencie granice kultury politycznej, parlamentarnej, granice demokracji, ale generalnie, mówię, nasza demokracja jest stabilna i niczym się nie różni od demokracji w innych krajach. Nie rozpaczałbym nad stanem demokracji w Polsce. Ale walka o władzę jest też elementem demokracji. Jeżeli niektórzy politycy walczą o władzę tak brutalnie, że na przykład wykorzystują do tego historię czy tragedię, czy katastrofę, to ich sprawa. Raczej przegrają na tym. Ale to się mieści w arsenale demokracji. O to walczyła Solidarność. My byliśmy dość naiwni wtedy, bo sądziliśmy 30 lat temu, że będziemy mieli same plusy demokracji, a unikniemy jej minusów. To niemożliwe.
K.T.: Panie marszałku, a pan będzie uczestniczył w obchodach podpisania Porozumień Sierpniowych 31 sierpnia?
S.N.: W jakiejś formie na pewno. Ja niewiele mam wspólnego dzisiaj z panem Śniadkiem, z panem Guzikiewiczem, z tymi ludźmi, co pod pomnikiem buczą i gwiżdżą, jak przemawia Wałęsa czy...
K.G.: No bo na przykład właśnie Lecha Wałęsy zabraknie, on mówi, że nie chce uczestniczyć w takich uroczystościach.
S.N.: Ja bym też na jego miejscu... Jak mają go znieważać, zniesławiać, obrzucać obelgami, to po co ma tam iść? Ja nie chcę mieć nic wspólnego dzisiaj z wieńcem, który składa pan Śniadek, dlatego że mnie nic nie łączy z tymi ludźmi. Zawłaszczyli tę nazwę, nie powinni jej używać. Znaczy nazwa „Solidarność”, tak jak ja ją rozumiałem, oznaczała coś innego. Więc ja się nie dziwię Lechowi Wałęsie, ale z drugiej strony ja nie obchodzę... ja bym nie traktował tego, że jak ja tam pójdę, to ja politykę Śniadka popieram, który poparł Jarosława Kaczyńskiego. Nie, ja popieram ludzi, którzy wtedy strajkowali, wywalczyli wolną Polskę i walczyli w podziemiu, byli internowani, a po co tam... Jeżeli w ogóle pójdę czy gdzie indziej. Ale ja tak rozumiem obchody tej rocznicy, a nie solidaryzowanie się z panem Guzikiewiczem na przykład.
K.T.: Ale ma pan zaproszenie na te uroczystości w Gdańsku, ale nie podjął pan jeszcze decyzji.
S.N.: Dużo... Mam dużo... Nie, nie... W tej chwili jeszcze trochę czasu jest. Tak, mam, w jakimś miejscu na pewno będę obchodził.
K.T.: Czy pan jako wicemarszałek sejmu szykuje się już na jesienną ofensywę ustawodawczą zapowiedzianą przez rząd i także przez posłów Platformy Obywatelskiej?
S.N.: Będzie się mieściło w ramach normalnej pracy parlamentu, bo specjalnie się nie trzeba szykować. Jesień będzie gorąca, będą wybory samorządowe. Myśmy zapowiedzieli, mówię: my, Platforma, szereg pakie... pakiet cały ustaw socjalnych i ekonomicznych.
K.T.: No i podobno ma też trafić pakiet ustaw zdrowotnych.
S.N.: No tak, można by je potraktować w tym pakiecie socjalnym, generalnie społecznych ustaw. Zgoda, tak. I to będzie dość duży wysiłek parlamentu, także mój jako wicemarszałka, ale nie będzie w tym nic nadzwyczajnego. Demokracja jest miejscami irytująca swoim rozgadaniem, przewlekłością procedur, to wszystko trzeba przejść. Lepszego systemu nie... Dyktatura jest bardzo prosta można powiedzieć, ale gorsza. Nikt nie ucieka z demokracji do dyktatury, tylko odwrotnie. Więc ja myślę, że czeka nas normalna demokratyczna, parlamentarna procedura, w której opozycja raczej będzie przeszkadzać, to jej prawo, natomiast mamy większość i myślę, że się uda szereg ważnych ustaw dla Polski uchwalić.
K.T.: No właśnie, czy uda się te reformy doprowadzić do końca jeszcze za tej kadencji sejmu?
S.N.: Wydaje mi się, że tak. Oczywiście tego też nie wiemy, dlatego że są możliwości ekonomiczne państwa. To nie jest tak, że wszystko zależy od posłów, to by było bardzo proste, gdyby od podniesienia ręki posła decydowała pomyślność kraju, od tego zależała. To jest jeden z elementów. Sytuacja gospodarcza jest dosyć trudna, więc raczej szukamy oszczędności, a nie wydatków. Ale część ważnych ustaw, myślę także zdrowotnych, uchwalimy i sytuacja się myślę poprawi.
K.T.: Poseł Jarosław Gowin, który jest tutaj w sejmie w takiej specjalnej grupie, która przygotowuje właśnie tę ofensywę ustawodawczą, powiedział, że jeżeli wszystkie zapowiadane inicjatywy nie będą gotowe do jesieni, to będzie to wspólna rządowo-parlamentarna porażka Platformy Obywatelskiej.
S.N.: Nie mówiłbym tak daleko o porażce. Co to znaczy „do jesieni”? Jesień się kończy w grudniu, więc ja nie bardzo wiem, do kiedy, co to znaczy. Ja bym unikał takich deklaracji o jakiejś porażce. Na pewno wiele ustaw uchwalimy. Czy wszystkie, nie wiem tego, nie tylko od nas to zależy. Jeszcze raz mówię: wiele zależy od możliwości gospodarczych państwa.
K.T.: A czy będziecie też rozmawiać z opozycją, czyli na przykład z Sojuszem Lewicy Demokratycznej?
S.N.: Zawsze warto rozmawiać, zawsze warto. W tych socjalnych lewica ma coś ciekawego, myślę, do powiedzenia. Natomiast PiS się zachowuje tak, jakby tak właściwie poza awanturami nic ich nie obchodziło. Wysłanie Macierewicza na pierwszą linię i tej pani Sikory, która krzyczała do pracowników firmy ochroniarskiej przywracającej porządek w Warszawie: „wy gnoje!”, więc nie wróży dobrze, ale lewicę warto na pewno wysłuchać, ponieważ tam szereg społecznych inicjatyw się rodziło i rodzi. Z tym, że oni mają dość taki, można powiedzieć delikatnie, lekki stosunek do budżetu, trzeba im będzie tłumaczyć, że to nie wszystko zależy od tego, co posłowie napiszą, tylko także czy można to wykonać.
K.T.: Platforma zamierza także powołać komisję konstytucyjną, która ma się zająć zmianami ustawy zasadniczej. Czy pana zdaniem w porozumieniu w jakimś stopniu z opozycją uda się te zmiany przeprowadzić szybko?
S.N.: Nie sądzę, bo tu nie ma... Nie wiem, jakie, to już też szczegółowa dyskusja. Ale nie sądzę, żeby opozycja... Tu trzeba mieć dwie trzecie, tego nie mamy, to nawet z lewicą jest chyba trudno, a nie wyobrażam sobie, żeby PiS nam chciał w tym pomóc. Ale zobaczymy.
K.T.: Czyli na zmiany w Konstytucji trzeba poczekać.
S.N.: Poważniejsze tak.
K.T.: Tomasz Nałęcz, profesor Tomasz Nałęcz pana zdaniem będzie dobrym doradcą prezydenta do spraw historii i dziedzictwa narodowego?
S.N.: Profesor Stefan Niesiołowski wysoko ocenia profesora Tomasza Nałęcza jako historyka. Polemizowałem z nim nie tak dawno na temat generała Franco. Pan profesor Nałęcz miał inne zdanie na temat caudillo, ja... Oczywiście nie czas tutaj, żeby dyskutować, ale to była na poziomie polemika. Ma bardzo ładny życiorys, pisał w podziemiu, nie bał się, że jest to pod nazwiskiem. Dzisiaj jest to wybitny lewicowy polityk, nie z SLD, który przyczynia się do stabilizacji demokracji w Polsce. Bardzo się cieszę, że on będzie w kancelarii prezydenta Komorowskiego, bo trochę się marnował.
K.T.: Co ciekawe, politycy Platformy mówią bardzo pochlebnie o profesorze Tomaszu Nałęczu, politycy lewic, wspomnianego Sojuszu Lewicy Demokratycznej już mniej. Jerzy Wenderlich na przykład mówi... wicemarszałek Jerzy Wenderlich mówi, że nie zatrudniłby Tomasza Nałęcza, bo on ma takie predyspozycje do politycznej zdrady.
S.N.: Ładnie powiedział pan marszałek Wenderlich, który jest w tej sprawie zbyt emocjonalny. Tomasz Nałęcz poszedł swoją drogę. Miał pewne propozycje dla lewicy, ona ich nie przyjęła. Myślę, że w tej chwili trudno mówić i jakiejś wielkiej polityce. Jest to bardzo dobry urzędnik, dobry profesor, przyzwoity człowiek, dobry historyk.
K.T.: A pana zdaniem prezydent Bronisław Komorowski sięgnie jeszcze po jakieś nazwiska, po jakieś osoby kojarzone z lewicą?
S.N.: Pojawiają się w prasie nazwiska. Nie wiem tego, czy tak zrobi, myślę, że zrobi tak. Natomiast ja się bardzo, bardzo cieszę i tu wyrażam satysfakcję, że Tadeusz Mazowiecki, z którym miałem wielką przyjemność być w obozie internowany, pamiętam ten okres jako piękny okres mojego życia. Potem żeśmy z Tadeuszem Mazowieckim wiele rzeczy robili wspólnie, wspierałem jego rząd, razem wspieraliśmy rząd Buzka. To wielki człowiek, wielki patriota i on będzie doradzał prezydentowi i z tego się cieszę. I myślę, że także, jeżeli część nawet tych nazwisk, które prasa podaje, znajdzie się w kręgu prezydenta Komorowskiego, to bardzo dobrze.
K.T.: A znajdą się mimo wszystko jacyś politycy Platformy?
S.N.: Myślę, że tak.
K.T.: Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej. Bardzo dziękuję, panie marszałku, za rozmowę.
S.N.: Dziękuję bardzo, pozdrawiam.
(J.M.)