Wątpię, byśmy kiedykolwiek poznali prawdę na temat tajnych więzień CIA, które rzekomo istniały na terenie Polski - uważa Konrad Szymański, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Jak powiedział w Jedynce, przed nami długa droga do rozwiązania zagadki.
Gość, podobnie jak wielu innych polityków, nie chciał komentować doniesień agencyjnych na temat rzekomych tajnych więzień CIA na terenie Polski. – Poczekajmy na raporty i wyniki dochodzenia - powiedział Szymański.
Jego zdaniem wyjaśnienie tajemnicy nie jest łatwe. Dla Polski najważniejsze będzie, by sprawdzić okoliczności prawne, w jakich współpracowaliśmy z Amerykanami w ciągu ostatnich kilku lat.
- Istotne jest, czy nie została naruszona nasza suwerenność - wyjaśnił polityk. Dodał, że taki scenariusz jest możliwy. - Tę sprawę trzeba będzie wyjaśnić – uważa eurodeputowany.
Konrad Szymański skomentował też informację o zawieszeniu Elżbiety Jakubiak w prawach członka Prawa i Sprawiedliwości. Poinformował o tym poseł PiS Arkadiusz Czartoryski.
- Wolałbym, żeby Elżbieta Jakubiak nadal pracowała w PiS, bo wiele wnosi do tej partii – powiedział na antenie Jedynki Konrad Szymański.
Paweł Wojewódka: Konrad Szymański, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, który jest w Strasburgu. Witam pana, panie pośle, serdecznie.
Konrad Szymański: Dzień dobry.
P.W.: Ta informacja, że Elżbieta Jakubiak zawieszona w prawach członka partii, krótka informacja Polskiej Agencji Prasowej, i krótki komentarz.
K.S.: Wolałbym, żeby Elżbieta Jakubiak była w Prawie i Sprawiedliwości, żeby znalazła swoje miejsce, żeby jej miejsce było jakby trwałe, bo bardzo wiele do tej partii wnosi i ze smutkiem zawsze patrzę na takie sytuacje, kiedy bardzo dobrzy, bardzo przekonani, z wieloma zasługami ludzie popadają w różne wewnętrzne kłopoty.
P.W.: Panie pośle, ale jak pan sądzi, dlaczego Elżbieta Jakubiak została zawieszona? Przecież bardzo blisko współpracowała z Jarosławem Kaczyńskim i mówi się, że była jednym właśnie z autorów, no, tego bardzo dobrego wyniku wyborczego. Nie zwycięskiego, ale bardzo dobrego.
K.S.: Zgoda, natomiast ja dowiaduję się o tej historii od pana, więc trudno mi powiedzieć, dlaczego. Nie wiem, jakie jest uzasadnienie tej decyzji.
P.W.: Dobrze, jest pan daleko, w Strasburgu, nie zna pan meandrów polskiej polityki, wewnętrznej polityki Prawa i Sprawiedliwości, rozumiemy. Dobrze, przejdźmy wobec tego do głównego tematu naszej dzisiejszej rozmowy. Pozwoli pan, że zacytuję: „Współpraca wywiadowcza z natury ma to do siebie, że jest tajemnicza. To była walka z terroryzmem, ta walka odbywała się na różnych frontach i wyobrażam sobie, że mogła ona mieć charakter brutalny” – powiedział to były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Dodał równocześnie, że ze sprawą więzień CIA z naszym kraju Polska i Polacy nie mają nic wspólnego. To już kolejne potwierdzenie tych informacji, kolejnych informacji dotyczących tych więzień. Właściwie kolejni prezydenci na ten temat się wypowiadali, kolejni premierzy, wszyscy politycy i właściwie wszyscy jednym głosem mówią: my nie mamy nic z tym wspólnego.
K.S.: No tak, prezydent Kwaśniewski ma oczywiście rację, kiedy mówi, że sprawa współpracy wywiadów to oczywiście sfera sekretna, dyskretna, że czas od razu po zamachu na WTC to był czas olbrzymich zmian i olbrzymiej mobilizacji wszystkich amerykańskich służb, one miały jeszcze więcej pracy w momencie, kiedy rozpoczęła się interwencja w Afganistanie. To wszystko prawda. Natomiast trzeba pamiętać, że amerykańskie zobowiązania międzynarodowe w zakresie prawa wojny, ochrony podejrzanych są dużo węższe niż nasze, w związku z czym jeżeli Polska wchodziła słusznie i naturalnie we współpracę na tym tle, powinna zwracać uwagę na to, czy nie prowadzi to do nadużywania prawa czy też wręcz do łamania prawa. Dzisiaj nie możemy takiej tezy postawić, bym przestrzegał przed zbyt łatwym ferowaniem wyroków, przed również zbyt łatwym szermowaniem takimi sformułowaniami, jak zbrodnia wojenna, ale musimy przyjrzeć się – i to chyba jest nieodwołalne już – sprawie, na jakim gruncie prawnym była oparta współpraca między Polską a Ameryką po wojnie w Afganistanie, znaczy po wybuchu wojny w Afganistanie.
P.W.: Ale specjalna komisja Unii Europejskiej przecież badała sprawę i tak naprawdę nic owe badanie nie wykazało, nie wykazało tego, że te specjalne więzienia, że te transporty docierały. Tam jest bardzo wiele niejasności.
K.S.: No tak, tak, ta komisja Parlamentu Europejskiego sprzed czterech chyba już lat czy też komisja śledcza powołana w Radzie Europy to był raczej propagandowy humbuk. Posłowie wyczuli, że to jest gorący temat, że pachnie niezwykłą aferą i zdecydowali się na powołanie takich instrumentów, które – od początku było wiadomo – nie będą w stanie dowieść niczego. Obie komisje tak naprawdę odegrały rolę takiego archiwisty doniesień prasowych, mniej, bardziej poszlakowych dociekań na temat tego, jak mogła wyglądać ta współpraca, w szczególności w zakresie tym, który dotyczył działań na terenie państw Unii Europejskiej czy też Rady Europy. Oczywiście niczego nie dowodząc.
Natomiast o ile wiem, o ile to są prawdziwe doniesienia, to polska prokuratura bada tę sprawę na gruncie polskim. Te doniesienia dzisiejsze, jeżeli jest prawdą, że są oparte o raporty pokontrolne w CIA, są rzeczą dużo poważniejszą. Natomiast oczywiście od tego momentu do postawienia zarzutów, jakichkolwiek zarzutów natury politycznej czy prawnej jest oczywiście bardzo długa droga. Pierwszą rzeczą jest oczywiście porządek prawa amerykańskiego, co Amerykanie sobie życzyli po swoim wywiadzie, drugi to sprawa tego, czy były to działania, które były wykonywaniem poleceń, naturalną, rutynowa pracą wywiadu, czy też nadużyciem, to jest sprawa Amerykanów.
Dla nas powinno być istotne tylko to, czy doszło do naruszenia polskiej suwerenności, czy wyłączono jakikolwiek fragment, jakikolwiek kawałek polskiej ziemi spod władzy polskiego prawa. To nie jest niestety niewykluczone i tę sprawę myślę, że trzeba do końca wyjaśnić.
P.W.: Panie pośle, dzisiaj premiera Tusk powiedział: „Nie namówicie mnie, bym o tym mówił. Sprawę bada prokuratura. Racja stanu każe mi być dyskretnym”. A mnie właśnie zastanowiło to ostatnie zdanie: „Racja stanu każe mi być dyskretnym”.
K.S.: Myślę, że nie ma potrzeby, żeby przywoływać rację stanu, by odmówić komentarza do opinii, sugestii, poszlak, które wciąż są poszlakami prasowymi. Premier Polski, żadnego chyba kraju nie ma żadnego obowiązku, by komentować poszlaki. Premier w takich sprawach w szczególności powinien być powściągliwy, powinien czekać na fakty, powinien czekać na działania stosownych służb, krajowych przede wszystkim, i to jest trafne, to jest właściwe postępowanie premiera Tuska w tej sprawie.
P.W.: Panie pośle, a czy ten obraz budowany przez Amerykanów, pośrednio oczywiście, bo to, że wypłynął raport wewnętrzny CIA, to też jest dziwna sytuacja, no, może budzić pewne zdziwienie. Tajna organizacja, prawda, CIA, i tak łatwo takie raporty wypływają. I z drugiej strony jak na to będzie patrzyła Europa, dlatego że to wokół Polski cały czas ta sprawa się po prostu toczy.
K.S.: No, wokół Polski to w naszych oczach ona się toczy. Ona się toczyła od początku nie tylko wokół Polski, ale także Rumunii, Litwy, Mołdawii. Loty, te najbardziej takie spektakularne doniesienia w tej sprawie, tajne loty CIA, czyli wykorzystywanie cywilnych samolotów przez służby amerykańskie dotyczyło znakomitej większości państw Unii Europejskiej, były dużo bardziej intensywne w Hiszpanii, w Niemczech niż w Polsce, gdzie były one niezwykle nieliczne. I to chyba możemy powiedzieć z całą pewnością. Więc Polska nie jest tutaj ani jedynym krajem, ani głównym krajem w tej sprawie, pod pręgierzem.
P.W.: I tutaj też te obie komisje unijne nic nie wykazały.
K.S.: Nie, nie, znaczy ja bym w ogóle przestał rozmawiać na temat tych komisji unijnych czy komisji Rady Europy, bo ich działania nie były z gruntu poważne. Dzisiaj działania prokuratury polskiej czy też ewentualność istnienia raportu pokontrolnego CIA to jest rzecz, o którą warto się oprzeć, natomiast wcześniejsze prace, jak mówię, miały charakter polityczny i propagandowy, natomiast były dalekie od poszukiwania prawdy.
P.W.: A czy to może nie jest tak (ja już dzisiaj się pytałem o to), że Amerykanie wymyślili troszeczkę taki system pi-ar-owski, w którym odpowiedzialność za całą sprawę – Quantanamo, tortur, więzień, tego nieumocowanego zbyt mocno prawnie systemu orzekania o winie – przerzuci się w pewnej części na inne kraje?
K.S.: To jest operacja niewykonalna, bo nawet gdyby doszło do tego, że na polskim terytorium dochodziło do złamania prawa międzynarodowego czy też naszego polskiego kodeksu karnego, który surowo zabrania i surowo karze za działania przeciwko pokojowi, za zbrodnie wojenne, to nawet w takim wypadku nie ma wątpliwości, że były to działania CIA. Naruszenia, uchybienia polskich władz byłyby raczej w sferze zaniechań, niedopełniania obowiązków czy też lekceważącego stosunku do suwerenności terytorialnej. Bardzo daleka droga, by postawić zarzut o współudział, czynny współudział. Oczywiście to niewiele poprawia, jeżeli chodzi o wątek polityczny, natomiast z prawnego punktu widzenia jest myślę kluczowe. Oczywiście powstaje pytanie: dlaczego co pewien czas wypływają tego typu informacje? Wydaje się, że one są coraz mocniejsze. Hipotezy myślę są dwie, chyba nigdy nie dowiemy się prawdy, wątpię w to, natomiast można postawić dwie hipotezy: albo bałagan związany na przykład z przejmowanie władzy w służbach amerykańskich, to są jednak olbrzymie instytucje, które przejmują z pewnym opóźnieniem, ale falę zmiany politycznej...
P.W.: A drugi wątek, panie pośle?
K.S.: A drugi wątek być może jest i taki, że jesteśmy jakąś poboczną ofiarą jakichś walk wewnątrz tego systemu...
P.W.: Wewnętrznych systemu amerykańskiego, tak?
K.S.: Tak.
P.W.: Panie pośle, ale miejmy nadzieję, że ten system nie zwycięży z nami, że zdrowy rozsądek w Polsce i prawda zwycięży. Dziękuję panu serdecznie.
K.S.: Dziękuję bardzo.
P.W.: Konrad Szymański, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości.
(J.M.)