- Mój projekt mówi o zakazie in vitro i o adopcji zarodków już istniejących i zamrożonych - mówi w „Sygnałach Dnia” Bolesław Piecha, szef Sejmowej Komisji Zdrowia, poseł Prawa i Sprawiedliwości.
Według posła Piechy jest od 20 do 50 tysięcy zamrożonych zarodków, które mają wstrzymane funkcje życiowe. Gość Jedynki uważa, że głosowanie posłów - katolików w sprawie zapłodnienia in vitro to wybór określonego światopoglądu.
Poseł uważa, że w sprawach etyczno-moralnych nie ma kompromisów.
- Jeśli ktoś jest wierzący, to nie powinien zostawić swej wiary jak kapelusza w szatni sejmowej – mówi poseł Piecha.
Posłowie deklarujący się jako katolicy powinni zgodnie ze światopoglądem chrześcijańskim bronić życia, a takim życiem są zarodki. Kościół w tej sprawie nie będzie szedł na żadne kompromisy. To stanowisko znane od zawsze.
W Sejmie jest pięć projektów dotyczących zapłodnienia in vitro. Projekty będą czytane w sali plenarnej. Posłowie wszystkich ugrupowań politycznych chcą, żeby ustawę przegłosować jeszcze w tej kadencji.
Poseł Piecha skrytykował rządowy pomysł zniesienia stażu i państwowego egzaminu lekarskiego.
(im)
Krzysztof Grzesiowski: Poseł Bolesław Piecha, szef sejmowej Komisji Zdrowia. Dzień dobry, panie pośle, witamy w Sygnałach.
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
K.G.: Panie pośle, cytowałem już dzisiaj słowa arcybiskupa Henryka Hosera, przewodniczącego zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. bioetycznych, rzecz dotyczy zapłodnienia in vitro. Pozwoli pan, że przypomnę, oto arcybiskup powiada, że posłowie, którzy świadomie poprą ustawę dopuszczającą metodę in vitro, mrożenie i selekcję zarodków, automatycznie będą poza wspólnotą Kościoła. „Poczęcie dziecka powinno się odbywać wyłącznie w sposób naturalny”. Zastanawiam się, na ile te słowa ustawią debatę w sejmie nad projektami ustaw o zapłodnieniu in vitro.
B.P.: Trudno mi na ten temat dyskutować, natomiast muszę się zgodzić ze słowami arcybiskupa Hosera. To nie jest, że jeżeli ktoś jest katolikiem, obnosi się publicznie z tymi wartościami, nagle wchodzi do sejmu i zostawia swoją wiarę, swoje przekonania, swoje wartości jak płaszcz w szatni czy kapelusz w szatni. Tak raczej być nie może, to jest pewna niespójność między zachowaniami a poglądami, które się wyznaje. Natomiast na ile to ustawi, trudno mi powiedzieć, projektów jest sporo, bo tych projektów na dobrą sprawę jest sześć, one są od...
K.G.: No właśnie, to też jest zdaje się problem z projektami, z ich liczbą...
B.P.: To nie jest problem, ponieważ nasz projekt, projekt Kidawy-Błońskiej...
K.G.: ...bo gazety piszą różnie: pięć, sześć.
B.P.: ...jest w dwóch egzemplarzach, tak samo projekt Lewicy jest w dwóch egzemplarzach. Przy czym te drugie części projektu Kidawy-Błońskiej, projekty Marka Balickiego z tym dopiskiem Senyszyn dotyczą troszeczkę innych spraw. Kidawy-Błońskiej kodeksu rodzinnego opiekuńczego, natomiast Senyszyn tylko i wyłącznie odpłatności za wykonywanie zabiegu in vitro. I to tyle. Natomiast w zasadzie są takie główne projekty, pięć tych projektów jest, czyli Prawa i Sprawiedliwości albo mój Contra in Vitro, projekt Jarosława Gowina, projekt Kidawy-Błońskiej i projekt środowisk lewicowych sygnowany przez Marka Balickiego.
K.G.: Czy pana projekt mieści się w kategorii zakaz in vitro?
B.P.: Mieści się w kategorii zakaz in vitro, dokładnie artykuł 15 i 16 mówią wprost, że jest zakazane tworzenie organizmu ludzkiego, zarodka ludzkiego, embrionu ludzkiego poza organizmem kobiety, czyli jest zakaz.
K.G.: Czyli jakby to było zgodne z tym, o czym mówi Episkopat, tak?
B.P.: No, tu jest jedno tylko pytanie. To jest zgodne, oczywiście z kanonem wartości katolickich, natomiast jest tam dość szeroko rozbudowana możliwość adopcji tych zarodków ludzkich, tych embrionów ludzkich, które dzisiaj pozostają w stanie zamrożenia, czyli zostały wytworzone jakiś czas temu i dzisiaj są w ciekłym azocie.
K.G.: No właśnie, i w z związku z tym Kościół też ma uwagi do pana projektu, że jednak...
B.P.: No, to jest dylemat...
K.G.: Zastrzeżenia, bo pana projekt zakłada adopcję istniejących zarodków.
B.P.: To jest dylemat bardzo trudny, natomiast nie możemy zamykać oczy na fakt, że akurat te trzydzieści, może czterdzieści, a może pięćdziesiąt, nikt tego na dobrą sprawę nie wie, embrionów ludzkich jest dzisiaj w fazie zamrożenia, czyli wstrzymane są wszystkie funkcje życiowe zarodka. Natomiast można go odmrozić i przywrócić do pełni życia.
K.G.: Sam pan powiedział niedawno, że pana propozycja nie ma poparcia większości sejmowej.
B.P.: No, tak było pewnie. Skoro sygnowało ją tylko 120 czy tam 130 posłów, to trudno mówić... arytmetyka jest nieubłagana, trzeba mieć poparcie dwustu trzydziestu i jednego posła, żeby ten projekt zyskał uznanie. Ale nie tracę nadziei, sądzę, że część posłów, zwłaszcza z prawa, to dotyczy posłów Platformy Obywatelskiej, jest skłonna mój projekt poprzeć.
K.G.: Czy to, co powstanie, a pewnie coś powstanie, w zeszłym tygodniu marszałek Grzegorz Schetyna w tym studiu mówił, że ma nadzieję, że w tej kadencji ustawa o zapłodnieniu in vitro będzie uchwalona. Czy w tej sprawie będzie kompromis?
B.P.: Trudno mówić o kompromisie w sytuacjach (...)
B.P.: No więc właśnie, bo pan wspomniał, tu znowu pana cytuję, że tu nie można liczyć na żadne kompromisy, bo w sprawach etyki i światopoglądu one po prostu istnieją. Ale prezydent, ostatnio pytany w Rzymie o te sprawy, powiedział, że musi być kompromis, to politycy mają wynegocjować.
B.P.: Prezydent oczywiście ma prawo wypowiadać swoje... takie rzeczy. Kompromis światopoglądowo-etyczno-moralny jest trudny albo prawie nie do osiągnięcia, natomiast to nie zwalnia posłów z pracy nad konkretnymi projektami. Ja sądzę, że posłowie, którzy mają poglądy... światopogląd katolicki, powinni dążyć do tego, żeby ta ustawa była jak najbliższa stanowisku i wytycznym oczywiście, które niesie ze sobą wiara katolicka, czyli ten światopogląd. To nie jest tak, że jeżeli projekt zostania, na przykład mój Contra in Vitro, odrzucony, to my bierzemy oczywiście swoje kartki i swoje projekty i idziemy do domu. Nie, musimy pracować po to, żeby ta ustawa miała jakiś sens i konkretnie, maksymalnie, jak to możliwe, broniła życie ludzkie, a takim przecież jest embrion ludzki.
K.G.: No tak, tylko tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją trochę zero-jedynkową, Kościołowi nie wolno, jeśli powstanie projekt, który dopuszcza, no to co z tym fantem zrobić?
B.P.: A wyobraża sobie ktoś, że Kościół mówi coś innego? To są znane od wielu lat i w ewangelii [sic] In vitae... Wiele jest znanych tutaj stanowisk Kościoła, zarówno w encyklikach wyrażanych czy w dokumentach Kongregacji Wiary, więc trudno, żeby Kościół tutaj zmieniał swoje stanowisko i był, że tak powiem... Kościół szedł na kompromisy z podstawowym kanonem swoich wyznawanych wartości i podstaw wiary. No więc ja tutaj nie widzę żadnej sprzeczności.
K.G.: A posłowie, którzy twierdzą, że są katolikami, będą głosować przeciwko stanowisku Kościoła?
B.P.: No to każdy poseł będzie musiał rozważyć, na ile jest skłonny taką propozycję poprzeć i na ile te wartości chrześcijańskie, pod którymi się podpisuje obowiązują w jego życiu. Albo jest świadkiem pewnych prawd i pewnego systemu wartości, albo – tak jak powiedziałem – zostawia kapelusz w szatni i co mnie tam obchodzi, bo akurat przejście bramy wejścia do sejmu zwalnia go z obowiązku myślenia kategoriami, które przecież wyznawał czy podpisywał się pod nimi przez całe życie.
K.G.: Pan jest autorem projektu. Rozumiem, że pan ten projekt będzie... popierał to może złe słowo, ale niewątpliwie będzie pan w razie czego głosował za swoim projektem. Ale gdyby nie, to który projekt jest panu najbliższy?
B.P.: Sądzę, że dobrze się stało, ale myślę, że nie zmieni się nic, że te projekty będą czytane na sali plenarnej, bo tutaj rozstrzygnięcia muszą zapadać in gremio, a nie w jakiejś małej, kadłubowej podkomisji czy połączonych komisjach. Tu każdy wyraża swoje zdanie, a nie tylko specjaliści. Ten projekt nie jest aż taki specjalistyczny, jak się wydaje, bo technologia in vitro znana jest od wielu lat i to to jest domena lekarzy, przecież żadnemu politykowi nie będzie się mieszał w technologię, która jest tutaj wykorzystana. Ona daje tylko określone podstawy etyczne i moralne i za tymi trzeba będzie opowiadać się na sali sejmowej.
Ja sądzę, że kwestia pierwsza to jest kwestia tych projektów, które zakazują in vitro w ogóle, czyli projektu Contra in Vitro i ten mój projekt, potem w następnej kolejności, który być może wart jest jakiegoś rozpoznania, który można w jakikolwiek sposób usprawiedliwić pracę, to znaczy nie popierać, jest projekt Gowina. Natomiast nie zgadzam się z projektami pani posłanki Kidawy-Błońskiej, już nie mówiąc o Lewicy, bo one są jednak bardzo, bardzo liberalne.
K.G.: Projekt Jarosława Gowina, przypomnijmy, to możliwość utworzenia tylko dwóch zarodków, oba muszą być implementowane matce, metoda dostępna tylko dla małżeństw, w szczególnych przypadkach także dla samotnych kobiet. Ale nie dla kobiet do 40. roku życia.
B.P.: I trzeba dodać, że on stawia tutaj bardzo ważny warunek – nie ma możliwości preselekcji, czyli działań eugenicznych. Mamy złe doświadczenia z XX wieku, jeżeli chodzi o eugenikę, czyli selekcję...
K.G.: Czyli nie można testować, tak?
B.P.: ...tak zwanego nowego człowieka. I z drugiej strony nie wolno mrozić zarodków. To już jest jakiś tam postęp wobec tych liberalnych przepisów, które proponuje Kidawa-Błońska czy wręcz Lewica.
K.G.: (...) marszałka sejmu Grzegorza Schetyny, który ma nadzieję, że w tej kadencji projekt ujrzy światło dzienne pod postacią ustawy. A pan też w to wierzy?
B.P.: Jestem przekonany, że skoro prace ruszą, to ja sądzę, że będzie jednak dążenie do ich zakończenia. I byłoby dobrze, i byłoby dobrze. Ten obszar jest nieuregulowany, ilość nadużyć, różnych (...)
K.G.: Musi być uregulowany.
B.P.: Tak.
K.G.: Na tak lub na nie.
B.P.: Ilość nadużyć, która tutaj jest, jest niesamowita, nic nie wiemy, co się w polskich klinikach, tak zwanych klinikach leczenia niepłodności, które stosują metodę in vitro, dzieje, nie wiemy, jak wygląda preselekcja, nie wiemy, jak wygląda konserwowanie, nie wiemy, gdzie te embriony ludzkie, w jakich warunkach się znajdują. Opis jest bardzo lakoniczny i generalnie nie podlega żadnej ochronie prawnej.
K.G.: To w tym tygodniu, natomiast jeszcze jedna sprawa. Chodzi o jedną z propozycji z pakietu rządowego dotyczącego reformy służby zdrowia, nie chodzi o samorządy i szpitale, nie chodzi o leki refundowane, ale chodzi o egzamin państwowcy, lekarski egzamin państwowy i staż. Jak się pan do tego odnosi? Żeby znieść egzamin, znieść staż, żeby można było leczyć po zakończeniu studiów?
B.P.: Ja rozumiem, że pan premier Tusk w swoim exposé powiedział kiedyś, że będzie zadowolony, jeżeli będą go leczyć dobrze opłacani lekarze. A ja bym chciał, żeby mnie leczyli i dobrze opłacani, i dobrzy lekarze pod względem merytorycznym, czyli wykształceni. Staż jest integralną częścią studiów i zdobywania prawa wykonywania zawodu, niewiele państw Unii Europejskiej, bodajże Grecja zrezygnowała z tej części kształcenia i jestem przeciwny zniesieniu stażu.
Natomiast LEP, czyli lekarski egzamin podyplomowy, to była sprawa wprowadzona na fali pewnych bardzo dziwnych zachowań, jeżeli chodziło... Był deficyt miejsc specjalizacyjnych i co się robiło? Były, tak jak w adwokaturze czy radcach prawnych, specjalne komisje, egzaminy, działo się to wszystko pod stołem. Ten lekarski egzamin podyplomowy, dzisiaj uznawany przez wszystkich, młodzi lekarze również go chcą, ponieważ on rankinguje w sposób obiektywny, o ile test, o ile jakiś egzamin jest obiektywny, a sądzę, że tak, bo to jest państwowy egzamin, i on stwarza możliwości specjalizowania się tam, gdzie ktoś wybrał, a nie liczenia na jakieś jeszcze pozamerytoryczne układy. Przecież takie egzaminy państwowe wprowadziliśmy przy aplikacjach adwokackich, przy aplikacjach radcowskich, więc dlaczego z nich rezygnować, jeżeli chodzi o możliwość specjalizacji i rankingowania pewne obiektywne cechy dotyczące młodych lekarzy?
K.G.: Czyli egzamin państwowy, lekarski egzamin państwowy tak.
B.P.: Tak.
K.G.: Poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość, szef sejmowej Komisji Zdrowia, nasz gość. Dziękujemy za rozmowę.
B.P.: Dziękuję.
(J.M.)