Lepsze uczelnie dostaną więcej

- Nie można doprowadzić do sytuacji, że lepsze jednostki dostaną tyle samo pieniędzy co słabsze - mówi minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka o nowych zasadach finansowania szkół wyższych.

Kudrycka uważa, że przygotowywana przez jej resort reforma sprawi, iż najbardziej prestiżowe polskie uczelnie po 5 latach od wdrożenia w życie ustawy znajdą się w pierwszej setce najlepszych szkół w rankingach europejskich.

Minister zapewnia w "Sygnałach Dnia", że wszystkie uczelnie dostaną środki. Ale przyjęty system podziału pieniędzy ma na celu zmobilizowanie tych słabszych do lepszej pracy, do tego, żeby więcej ich prac było publikowanych i cytowanych.

O tym, która uczelnia jest lepsza, a która gorsza zadecyduje komitet katoryzacyjny. Komitet cały czas opracowuje kryteria dla uczelni artystycznych, które trudno poddają się tradycyjnym kryteriom.

Minister nauki podkreśliła, że uczelnie artystyczne będą obowiązywały nieco inne kryteria. W tym przypadku uwzględniane są raczej osiągnięcia artystyczne studentów i absolwentów. Tak będzie jeszcze przez dwa lata. Później ma wejść w życie nowa ustawa o nauce, która uzależnia dotacje od kosztów badań według poszczególnych obszarów badawczych.

Propozycjom minister sprzeciwia się Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich. Rektorzy uważają, że nowe zasady finansowania mogą doprowadzić do zanikania działalności naukowej uczelni.

Minister Kudrycka wyjaśnia także Krzysztofowi Grzesiowskiemu, że na luksus bezpłatnego studiowania na drugim i kolejnych kierunkach będą mogli pozwolić sobie tylko najzdolniejsi studenci. Inni będą musieli za kolejne studia płacić.

Resort ograniczy też zjawisko tzw. wieloetatowości. Bo stwierdzono, że niektórzy z pracowników akademickich mają po sześć etatów. Teraz będzie można mieć dwa etaty, a ten drugi za zgodą rektora. Trzeba też odróżnić pracowników, którzy zajmują się wyłącznie dydaktyką i tych, którzy prowadzą badania.

Dziś w Programie 1 Polskiego Radia Dzień Szkolnictwa Wyższego. Dowiedz się więcej o Dniu.

(ag)

*

Krzysztof Grzesiowski: Dzień Szkolnictwa Wyższego na antenie Programu 1 Polskiego Radia, można oficjalnie zacząć rozmowę z panią profesor Barbarą Kudrycką, Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Dzień dobry, panie minister.

Barbara Kudrycka: Dzień dobry.

K.G.: No i już się zaczęło. Cytowaliśmy dzisiaj już fragment artykułu z Rzeczpospolitej, szkoły wyższe boleśnie odczują skutki nowych zasad finansowania badań, mogą dostać mniej pieniędzy. Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich alarmuje, że nowe zasady finansowania wprowadzane właśnie przez Ministerstwo, którym pani dzisiaj kieruje, spowodują (i tu cytat) „rażące zmniejszenie strumienia finansowania działalności badawczej na uczelniach, mogące prowadzić do zanikania ich aktywności naukowej”, koniec cytatu. Czyli na początek walka o pieniądze.

B.K.: Chyba na początek i na koniec, dlatego że jest to w zasadzie stała melodia, która płynie z uczelni publicznych, z uczelni niepublicznych: dajcie nam więcej pieniędzy, to rozwiążemy problem. My patrząc na system szkolnictwa wyższego, zastanawialiśmy się, jak problem, który dotyczy nie zawsze wysokiej jakości badań właśnie prowadzonych na uczelniach, rozwiązać. I doszliśmy do wniosku, że nie możemy równać w dół, natomiast ta uchwała Konferencji Rektorów Uniwersytetów Polskich wynika z takiej polityki myślenia, że dotychczas wszyscy otrzymywali podobne środki na badania w podobnych proporcjach i w związku z tym było wszystkim bardzo dobrze. My mówimy: chcemy dawać lepszym więcej, a trochę słabszym trochę mniej. Nie znaczy to, że rażąco spadnie finansowanie badań, nawet tych trochę słabszych, ale na pewno będą to odrobinę mniejsze fundusze.

K.G.: Czyli tak w skrócie finansowanie uczelni ma być oparte na efektach pracy naukowej?

B.K.: Przede wszystkim na efektach badań. Uczelnie wyższe muszą odpowiadać również za badania i nie można doprowadzić do sytuacji, że najlepsze jednostki będą otrzymywać tyle samo środków finansowych co te najsłabsze. Dlatego też wprowadziliśmy tę kategoryzację, która zresztą była prowadzona na starych zasadach jeszcze poprzedniej ustawy o zasadach finansowania nauki, i niejako w jednym zaglomerowanych systemie mieliśmy jednostki naukowe Polskiej Akademii Nauk, byłej (...) i uczelnie wyższe. Uczelnie wyższe zresztą na badania otrzymują zaledwie dwadzieścia parę do 30% dotacji, bo główna dotacja trafia na uczelnie wyższe na dydaktykę, tak zwana dotacja stacjonarna. Więc na pewno nie będzie rażącego spadku finansowania uczelni wyższych, natomiast nam zależy na tym, żeby wprowadzać mechanizmy, także finansowe, które mobilizują kadrę tych uczelni słabszych do wyższej jakości badań, do tego, żeby te badania były publikowane w pismach o charakterze ogólnokrajowym czy też międzynarodowym, żeby wzrastała ich cytowalność także w świecie.

K.G.: No właśnie, w sprawie liczby cytowań, pani profesor, oto szkoły artystyczne mają wątpliwości, w nich się raczej rzadko cytuje.

B.K.: Bo nie mogą mieć cytowań. [śmiech]

K.G.: A chodzi w końcu o pieniądze. Jak je traktować?

B.K.: Prowadzimy stały dialog z uczelniami artystycznymi. W obecnym systemie nie mogliśmy jeszcze zmienić całkowicie kryteriów kategoryzacji, natomiast ta kategoryzacja będzie funkcjonowała nie dłużej niż dwa lata, nie dłużej, dlatego że zgodnie z nowymi ustawami o nauce już kosztochłonność badań będzie oceniana wedle obszarów badawczych tak zwanych. I tutaj szkolnictwo artystyczne ma swój specyficzny obszar i wedle tego będą również przygotowywane kryteria, kategoryzacje już przez to nowe ciało – Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych. Natomiast oczywiście uwzględnia się osiągnięcia artystyczne przy ocenie jakości jednostek organizacyjnych uczelni z zakresu kultury, sztuki, natomiast rzeczywiście w części przypadków były popełniane być może jakieś błędy, my w tej chwili oceniamy odwołania i niedługo, w następnym tygodniu już ogłosimy.

K.G.: Pani minister, przyjrzyjmy się jeszcze jednemu z założeń, tego, co czeka wyższe uczelnie. Przypomnijmy, że te projekty są w tej chwili w sejmowej komisji edukacji. Bezpłatny drugi kierunek studiów dla najzdolniejszych studentów. A dlaczego będzie można w ten sposób, czyli drugi kierunek bezpłatny, a nie trzy, a nie cztery...

B.K.: Cztery, pięć bezpłatnych. [śmiech]

K.G.: ...bezpłatnych, tak, na publicznych uczelniach?

B.K.: Z prostego...

K.G.: Jeśli jest taka możliwość, kto ma tyle czasu, jest na tyle zdolny?

B.K.: To niech studiuje kilka kierunków. Ale jak studiować on będzie tych pięć, cztery, trzy kierunki? Oczywiście, problem polega na tym, że jeżeli finansujemy studia dla najlepszych naszych maturzystów, to finansujemy je z kieszeni podatnika, to znaczy pieniądze bierzemy od tych wszystkich, którzy również płacą za swoje studia albo ich rodzice płacą za to. I dlatego też mówimy, że jeśli już państwo funduje ci studia w najlepszych uczelniach (właśnie po kategoryzacji wiemy, które są najlepsze często), to wówczas musisz rzetelnie i dobrze studiować, a gwarancję rzetelnego i dobrego studiowania dają tylko ci, którzy dobrze studiują pierwszy kierunek. Więc nie chcemy, aby studenci otrzymujący dwóje i źle studiujący mogli wykorzystywać miejsca na uczelniach publicznych na innych wydziałach i zabierać je maturzystom, którzy odrobinę gorzej zdali maturę i nie dostali się. W ten sposób doprowadzimy do tego, że ci najzdolniejsi, którzy mają szansę studiować dobrze dwa kierunki, będą mogli... to jest dosyć dużo, bo mówimy o 10% w skali uczelni, naprawdę niemało.

Z drugiej strony studia interdyscyplinarne, autonomia programowa, którą wprowadzamy, i uczelnie będą mogły tworzyć tego typu studia, będą mogły studia unikatowe tworzyć. Myślę, że właśnie tak interesujące, które będą prowadzić do studiowania modułowego przez studentów, studenci będą mogli sobie wybierać przedmioty do studiowania. I ja myślę, że zlikwidują ten problem, który wynika dzisiaj ze standaryzacji kształcenia i 117 kierunków studiów, które mamy wpisane w rozporządzenia. A więc będą mogli dobierać sobie te przedmioty, które są pasjonujące, interesujące, poszerzają ich wiedzę, nabywają umiejętności dzięki temu.

K.G.: Bezpłatny drugi kierunek studiów. Dobrze, skoro dwójka w roli głównej w tej chwili, to z dwójką, z cyfrą dwa jest także związana przyszłość pracowników naukowych, tak? Tylko dwie uczelnie, tylko etat na dwóch uczelniach?

B.K.: To znaczy dwójka...

K.G.: Pracownicy naukowi na dwóch etatach. Tylko?

B.K.: Tak. Wystarczy chyba.

K.G.: Bo są rekordziści w tej branży również w naszym kraju.

B.K.: Wystarczy. Są, tak, tak, tak. Robiliśmy analizę, okazało się, że niektórzy mają po sześć etatów. Ja mam wrażenie, że nie da się pracować na sześciu etatach, bo wówczas trzeba byłoby prowadzić wykłady również o godzinie pierwszej, drugiej, trzeciej w nocy. Natomiast prawdą jest, że aby, znów, rzetelnie pracować, aby wypełniać wszystkie obowiązki i nie tylko naukowe, ale dydaktyczne, należy ograniczać miejsce zatrudnienia. Ja mam pełną świadomość, że często wynika to po prostu z tego, że zarobki na uczelniach nie są za wysokie i w związku z tym próbujemy podejmować prace dodatkowe w innych uczelniach. Ale proszę zważyć, że pracownicy akademiccy otrzymują płacę regularną za pierwszy etat ewentualnie my mówimy za drugi etat za zgodą rektora, a więc możliwa jest praca na drugim etacie, ale też jeśli prowadzą i komercjalizują badania, to mogą pozyskiwać fundusze z tej komercjalizacji, a nawet jeśli wydają książki czy też przygotowują jakieś prace zlecone, eksperckie i tak dalej. Tak że to nie ci, którzy rzeczywiście prowadzą wysokiej jakości badania, oni nie są w stanie pracować na więcej niż jednym kierunku [sic], a najwyżej na dwóch. Ci, którzy poświęcają się tylko dydaktyce, to rzeczywiście biegają po szkołach.

Mam nadzieję, że te zmiany, które wprowadzamy, doprowadzą do tego, aby pracownicy akademiccy odnaleźli w głębi duszy swoją misję, to znaczy ci, którzy chcą dalej prowadzić badania i pozostać w uczelniach akademickich, powinni pozostać i w zasadzie ograniczyć się do prowadzenia badań ewentualnie drugiego etatu za zgodą rektora. Natomiast ci, którzy w zasadzie już oddali się dydaktyce, opiekują się tylko młodszą kadrą, młodszymi kolegami, oni moim zdaniem powinni przejść do tych uczelni, od których z kolei nie wymagamy badań, czyli uczelni zawodowych, państwowych uczelni zawodowych czy też innych, licencjackich, których mamy najwięcej, największą liczbę. I tam też jest potrzebna samodzielna kadra, kadra dobrych naukowców, bo w każdej uczelni, czy to jest publiczna, czy niepubliczna, akademicka, czy nie, ważna jest jakość kształcenia.

K.G.: Tak kończąc, to, co pani powiedziała w marcu tego roku, że najbardziej prestiżowe polskie uczelnie po pięciu latach od wdrożenia w życie tych zmian w szkolnictwie znajdą się w pierwszej setce... pięć tych szkół, w pierwszej setce najlepszych szkół w rankingach europejskich uczelni. Oby to nie było tylko pobożne życzenie, pani minister.

B.K.: No, już uczelnia Koźmińskiego jest w pierwszej trzydziestce uczelni ekonomicznych. Tak że nie jest tak źle. Wydaje się, że uczelnie publiczne powinny mocniej pracować na to, aby mieć więcej studentów z zagranicy, aby mieć więcej wykładowców z zagranicy, bo to się też liczy. Dobrze byłoby, żeby to byli nobliści, ale też ważne, silnych naukowców. Teraz inwestujemy bardzo mocno w infrastrukturę, w wyposażenie, w laboratoria. Za dwa, trzy lata naprawdę ta infrastruktura będzie bardzo konkurencyjna wobec innych państw w Europie. Więc te szanse na pozyskanie najlepszych naukowców i studentów będą miały.

K.G.: Dzień Szkolnictwa Wyższego w Programie 1 Polskiego Radia, pani minister Barbara Kudrycka. Dziękujemy za rozmowę.

B.K.: Dziękuję.

K.G.: Od razu anonsujemy, że o szkolnictwie wyższym dziś jeszcze w Magazynie „Z Kraju i ze Świata”, w Popołudniu z Jedynką, będzie debata na temat wsparcia medialnego i instytucjonalnego szkolnictwa wyższego, także Wieczór z Jedynką będzie poświęcony przyszłości szkolnictwa wyższego w naszym kraju.

(J.M.)