- Nie wiem, co będzie działo się na szczycie NATO w Lizbonie 19 listopada. A co ciekawe ten szczyt jest zapowiadany jako bardzo ważny - Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu, poseł, członek sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Gość "Sygnałów Dnia" domyśla się, że szczyt będzie poświęcony nowej strategii obronnej Sojuszu. Jego zdaniem, Polska powinna zadbać o to, by nasze interesy były uwzględniane w strategii i gwarantowały nam wsparcie w razie ewentualnego konfliktu.
Dorn chwali też rząd za zapowiedź wycofania do 2012 roku wojsk polskich z Afganistanu. W rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim podkreśla, że jest to spełnienie wyborczych obietnic Bronisława Komorowskiego. Poseł uważa, że rok 2012 to realny termin wycofania naszych żołnierzy z Afganistanu. Polska ma to postulować na szczycie NATO w Lizbonie.
Były marszałek Sejmu powiedział, że popiera taki krok. Wskazał, że byłby to kres polskiej misji bojowej, a pozostałaby misja szkoleniowa.
Ludwik Dorn przypomniał, że Polska nie byłaby pierwszym krajem, który wycofuje się z Afganistanu. Wcześniej zrobili to Kanadyjczycy i Holendrzy. Ponadto liczebność swoich wojsk w tym kraju będą zmniejszali Amerykanie. Do tej pory podczas polskiej misji w Afganistanie zginęło 22 polskich żołnierzy.
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Ludwik Dorn o strategii NATO" w boksie "Posłuchaj" po prawej stronie.
"Sygnały Dnia" są nadawane w dni powszednie od godz. 6:00. Zapraszamy!
(ag)
*
Krzysztof Grzesiowski: Były marszałek sejmu, poseł, członek sejmowej Komisji Obrony Narodowej Ludwik Dorn przy telefonie Sygnałów. Dzień dobry, panie marszałku.
Ludwik Dorn: Kłaniam się panu, kłaniam się państwu.
K.G.: Panie marszałku, zacznijmy może od pewnych decyzji, które zostały ujawnione opinii publicznej, propozycji. Oto przedwczoraj w Pałacu Prezydenckim spotkanie prezydenta, premiera, szefów resortów obrony i spraw zagranicznych, a to w związku ze zbliżającym się szczytem Paktu Północnoatlantyckiego 19 listopada w Lizbonie. Rok 2012,taką propozycję, taką datę ma zaproponować nasz prezydent na szczycie NATO w sprawie, nie wiem, kresu naszej obecności w Afganistanie, nie wiem, czy to właściwe sformułowanie, w każdym razie teoretycznie w 2012 mielibyśmy kończyć. Czy to możliwe taka data?
L.D.: Ja uważam, że jest to możliwe. To jest podtrzymanie pewnych deklaracji, zobowiązań, które pan prezydent Komorowski składał wtedy, kiedy był kandydatem. I bardzo dobrze, że je podtrzymał. Jak rozumiem, informacje i komunikaty o tym posiedzeniu to nie byłby kres w ogóle naszej obecności w Afganistanie wojskowej, tylko kres naszej misji bojowej, pozostałyby pewne elementy szkoleniowe. I ja sądzę, że po pierwsze to jest możliwe także w tym sensie, że to zależy tylko od nas, od naszej strony, to musi być w czasie uzgadniane, konsultowane z sojusznikami z NATO, ale tego czasu jest sporo. Nie będziemy pierwszym krajem, który zakończył swoją obecność w Afganistanie, Kanadyjczycy, Holendrzy, szykują się następne, zresztą zgodnie z deklaracją prezydenta Obamy także obecność wojsk amerykańskich ma być w Afganistanie sukcesywnie zmniejszana od 2011 roku. Tak że to są dobre decyzje. Jest oczywiście kwestia rozpisania tego w czasie na poszczególne etapy.
K.G.: Ale jeden z doradców ministra obrony narodowej powiedział coś takiego i z tym zdaniem też chyba trzeba się liczyć i brać je pod uwagę, że żaden dowódca nie może posługiwać się sztywnymi datami, szczególnie w sytuacji afgańskiej. Determinuje sytuacja, czyli jeśli będzie bardzo źle, to wtedy będziemy dłużej, będziemy musieli być dłużej.
L.D.: No nie, chwileczkę. To wtedy będziemy podejmować decyzję, ale tutaj nie chodzi o sytuację na teatrze wojennym, na polu bitwy, tylko przygotowanie także decyzji politycznych. To znaczy to nie jest tak, że państwo, które wywiązuje się z zobowiązań sojuszniczych, mówi... nie może powiedzieć, kiedy nastąpi kres jego zaangażowania bojowego, zwłaszcza że to nie dokonuje się z miesiąca na miesiąc czy nawet roku na rok. Zresztą daty zaczęliśmy podawać nie my, ale nasz sojusznik amerykański.
K.G.: Zmiana charakteru misji z bojowej na szkoleniową, krótko mówiąc. Wyobraża sobie pomoc w szkoleniu, nie wiem, wojsk afgańskich, rozumiem, że rządowych, ale znając specyfikę tego kraju, to może być bardzo różnie.
L.D.: No, to może być bardzo różnie, nie wiemy, jak się sytuacja polityczna wewnątrz Afganistanu rozwinie, czy te rozmowy, które mają mieć... które toczą się przynajmniej z pewnym odłamem Talibanu, przyniosą jakiś efekt, przy czym prezydent, członkowie rządu tego nie mogą powiedzieć wprost, ale pozostawienie jakiejś kilkudziesięcioosobowej misji o charakterze szkoleniowym, która szkoli raczej w sztabach i dowództwach niż w polu, no, to jest swego rodzaju używanie sformułowanie „misja szkoleniowa”. Anglosasi na to mówią lip servis, taka słowna osłoda. No i dobrze.
K.G.: Przypomnijmy tylko, że nasze wojska w Afganistanie stacjonują od 2002 roku. Do tej pory zginęło 22 naszych żołnierzy. Ale jeszcze w sprawie tego szczytu Paktu Północnoatlantyckiego, 19 dzień listopada, Lizbona, przypomnę – mówi się, że to najważniejszy szczyt od bodaj 1989 roku. Nawet padło takie pytanie: jaki w ogóle charakter mają mieć działania NATO w najbliższych latach? Potrafi pan na to pytanie odpowiedzieć?
L.D.: No więc problem jest tutaj następujący, że nie tylko ja nie potrafię, bo z tego nie byłoby żadnego nieszczęścia, ale mało kto potrafi. W Sojuszu toczy się dyskusja, ta dyskusja także pod wpływem stanowiska polskiego i ja tutaj aprobuję linie kolejnych rządów, także rządu obecnego, podnosiła kwestię urealnienia stosunku do naszego obszaru Artykułu 5 kwestii przede wszystkim obronnego charakteru Sojuszu. Tu nie sądzę, by ta nowa doktryna obronna, doktryna bezpieczeństwa NATO przyniosła tutaj jakieś takie mocne, zdecydowane rozstrzygnięcie. Natomiast z tego, co wiadomo, z raportu Grupy Mędrców jakby kwestia obronnego charakteru Sojuszu, Artykułu 5 zostanie mocniej podkreślona niż w poprzedniej strategii. I to jest dobrze. Czy wystarczająco mocno jak na nasze i niektórych naszych sąsiadów, np. państw bałtyckich, które też są członkami NATO, potrzeby, to jest inna sprawa. Czy nasz rząd uczynił wszystko, by jak najmocniej zaakcentować kwestię realności Artykułu 5, to jest też inna sprawa. Ja tutaj nie stawiam zarzutów, bo mam za mało wiedzy, ale sądzę, że ta nowa strategia z naszego punktu widzenia będzie lepsza niż ta, która obowiązuje teraz.
K.G.: Panie marszałku, i teraz sprawa krajowa, chociaż właściwie krajowo-zagraniczna. Mamy przetarg na samolot szkolno-bojowy dla naszych Sił Powietrznych, 16 sztuk do końca 2015 roku, oferentów znamy, pięciu, są oferty: brytyjska, włoska, koreańska, fińska i czeska także. Pan jest osobą znaną z dociekliwości w sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Ile jest wart ten kontrakt?
L.D.: No, mówi się o tym, że to będzie 1,5 miliarda, tak że...
K.G.: Półtora miliarda czego? Złotych, dolarów, euro?
L.D.: Nie no, to... Znowu, ja słyszałem o 1,5 miliarda, ale żadnych oficjalnych informacji tutaj nie było. Nie, nie, to będzie olbrzymi kontrakt, nie wiem, czy może dzisiaj rano pojawiły się jakieś nowe informacje co do wartości tego kontraktu?
K.G.: Nic nam na ten temat nie wiadomo, przynajmniej dzisiaj rano.
L.D.: No, tutaj jest pewna niejasność, natomiast zasadniczy problem jest taki, czy to ma być samolot szkolny, szkolno-bojowy, a jeśli szkolno-bojowy, to czy bardziej szkolny, czy bardziej bojowy. I jest tutaj czymś zaskakującym, że na ten temat np. w Komisji Obrony Narodowej w ogóle się nie dyskutuje.
K.G.: Do tej pory z tego, co wiemy, to to, że żaden z oferentów nie spełnia wszystkich warunków, mówił o tym niedawno wiceminister obrony narodowej, wszystkich warunków postawionych przez stronę polską, tych wstępnych. Ale, tak na koniec, jest ciekawa rzecz związana z ofertą fińską i czeską – to mają być samoloty używane, ale gruntownie zmodernizowane. Czy coś takiego, taka oferta właśnie, taka propozycja może mieć wpływ na ostateczną cenę w przypadku innych oferentów, którzy oferują samoloty nowe?
L.D.: Ja powiedziałbym tak: znowu, ja zwykle bywam, jeśli chodzi o politykę zakupową Ministerstwa Obrony Narodowej dość krytyczny i sądzę, że nie bez podstaw, natomiast w tej chwili, kiedy resort, rząd toczy pewną grę z oferentami, ja z ostrożności procesowej nie chcę być tutaj krytyczny. Nie znam też wszystkich elementów tej gry. Na miejscu rządu, jeżeli rząd to robi, to będę bardzo zadowolony, rozgrywałbym wszystkie możliwe elementy, żeby cenę jak najbardziej zbić. Także z tego względu uważam, że jest to możliwe, iż od 2008 roku rządy tną wydatki i na rynku, w branży to staje się bardziej rynek zamawiającego niż rynek oferenta. Tak że istnieją tutaj duże możliwości gry, duże możliwości zbicia ceny. I uważam tak – ja będę się starał temu bardzo uważnie przyglądać, ale przez przedwczesne wypowiedzi czy przedwczesne pochwały, czy przedwczesny krytycyzm nie chcę tutaj zaszkodzić.
K.G.: Panie marszałku, dziękujemy za rozmowę. Były marszałek sejmu, poseł, członek sejmowej Komisji Obrony Narodowej Ludwik Dorn w Sygnałach Dnia.
(J.M.)