Eurodeputowany Paweł Kowal, jeden z założycieli stowarzyszenia Polska Jest Najważniejsza przyznaje, że między tym ugrupowaniem a Prawem i Sprawiedliwością nie ma zasadniczych różnic programowych. - Wszystkie partie w Polsce w zasadniczych celach nie różnią się - mówi w "Sygnałach Dnia". I daje przykład: przecież nie będziemy sztucznie debatować, czy pozostać, czy opuścić NATO.
Kowal zapewnia w rozmowie z Henrykiem Szrubarzem, że PJN i PiS różnią się w paru szczegółach, ale istotnych. Bo nowe ugrupowanie, a przyszłości być może partia, nie może być kopią PiS. - Trzeba sformułować pewne treści, ale w nich nie wszystko będzie inaczej - mówi deputowany. Podkreśla, że ta partia chce też zaproponować nowa formę działania, bo forma PiS ostatnio budziła krytykę i niechęć ludzi.
Stowarzyszenie Polska Jest Najważniejsza tworzą głównie byli członkowie PiS. Posłowie tego ugrupowania utworzyli w Sejmie swój klub.
Gość Jedynki uważa, że stowarzyszenie może przekształcić się w partię polityczną w tym lub przyszłym miesiącu. Eurodeputowany, zastrzegł jednak, że decyzja w tej sprawie jeszcze nie zapadła. Założenie partii ma umożliwić przygotowanie się do przyszłorocznych wyborów parlamentarnych.
Paweł Kowal uważa, że nowa partia powinna być ugrupowaniem demokratycznym, skupiającym różne środowiska, co wynika z polskiej tradycji. Nie może też być to partia działająca w systemie wodzowskim, gdzie decyduje przewodniczący bądź sekretarz generalny.
Gość "Sygnałów Dnia" podkreśla, że nowa partia dla PO jest trudniejszą opozycją niż PiS, bo taka opozycja, o której wiadomo, że zawsze powie "nie" jest łatwa. Eurodeputowany przekonuje, że opozycyjność nie może polegać na ciągłym negowaniu tego, co zaproponuje rząd.
- Donald Tusk mógł sobie wymyślać najróżniejsze scenariusze, bo zawsze wiedział, że usłyszy "nie". Teraz już nie może być tego pewien. Władza potrzebuje poważnego partnera do dialogu - mówi eurodeputowany.
Paweł Kowal nie wyklucza, że Polska Jest Najważniejsza poprze zmiany konstytucyjne.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Czym PJN różni się od PiS" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*
Henryk Szrubarz: W naszym studiu Paweł Kowal, poseł do Parlamentu Europejskiego z ugrupowania Polska Jest Najważniejsza. Dzień dobry panu.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
H.S.: Joanna Kluzik-Rostkowska w liście otwartym prosiła Jarosława Kaczyńskiego o powstrzymanie się od złośliwości. Reakcji oficjalnej podobno ma nie być na ten list otwarty ani oficjalnej. Może pan zna jakąś?
P.K.: No chyba są, chyba w ostatnich dniach jakoś mniej sporu między opozycją, mieliśmy przez ostatnie trzy lata taką paradoksalną sytuację w Polsce, kiedy część opinii publicznej głównie zajmowała się partią opozycyjną. Nie chcielibyśmy do tego dodawać drugiego paradoksu, gdzie dwie partie, które nie uczestniczą w rządzie, głównie się sobą zajmują. Dlatego po kilku tygodniach takiego cierpliwego oczekiwania, żeby przyjąć, że czasami jest rozstanie w polityce, czasami ma to miejsce niestety, pewnie nikomu z tym nie jest lekko, ale żeby jednak przyjąć to do wiadomości i nie ciągnąć sporów między sobą w nieskończoność, szczególnie wyciszyć te rzeczy, które mają jakiś charakter, nie wiem, ataków personalnych, nie służą ani Prawu i Sprawiedliwości, ani tym, którzy zdecydowali się wybrać inną drogę polityczną. Tak że reakcja chyba jest, polega na tym, że faktycznie ataków jest dużo mniej.
H.S.: Rozstanie nastąpiło, ale żal i pretensje pewnie jeszcze są. Adam Lipiński, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, o liście pani Joanna Kluzik-Rostkowskiej mówi tak: „Najprawdopodobniej kilkuset naszych kolegów straciło szansę na mandat na rzecz Platformy Obywatelskiej, więc apel, abyśmy razem krytykowali partię Tuska, jest co najmniej zadziwiający”.
P.K.: Cenię Adama Lipińskiego, myślę, że pamięta, że wszystko się zaczęło od tego, że on też głosował nad wyrzucaniem koleżanek w środku kampanii wyborczej, zamiast ulotek, wysyłaniem listu do członków była powtarzana w iluś tam tysiącach egzemplarzy, jak rozumiem, wyjęta z księżyca historia o odwiecznym spisku. Właśnie zostawmy to, myślę, że każdy pamięta, jak było. W polityce jest oczywiście taki margines na... i ludzie to przyjmują z jakąś taką wyrozumiałością, może na pierwszej lekcji historii uczą, że jest chronologia, czyli że coś było wcześniej, a później coś z tego wynikało i tak dalej, i tak dalej. Politycy często mają taką skłonność, by tę taką linijkę czasu odwrócić i mówić, że coś innego było pierwsze. No, pierwsze było wyrzucanie w środku kampanii wyborczej, kompletnie bez sensu, publiczne spory, krytykowanie własnych współpracowników w gazetach, w wywiadach. No, tak się skończyło jak się skończyło, pewnie inaczej się nie mogło skończyć. Jeśli chodzi o mnie, mam całkowite poczucie, że zrobiłem wszystko, żeby to się jakoś inaczej skończyło.
H.S.: Teraz czas już się przymierzyć z Prawem i Sprawiedliwością po to, by atakować jednomyślnie rząd Donalda Tuska?
P.K.: No, trudno podchodzić do życia publicznego w taki sposób, że będziemy wymyślali Amerykę, to znaczy, że w niczym nie możemy mieć podobnego zdania jak Prawo i Sprawiedliwość, albo w drugą stronę – w niczym nie możemy mieć podobnego zdania jak Platforma Obywatelska. Myślę, że z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej jesteśmy trudniejsi, dlatego że taka opozycja, która z góry wiadomo, co powie, jest bardzo łatwa. Taka taktyka walki politycznej, gdzie cokolwiek Platforma zaproponuje, wiadomo, że Prawo i Sprawiedliwość powie: nie, myślę, że służyła Platformie przez ostatnie lata. I na przykład taki paradoks, że myśmy poparli Platformę w tym tygodniu w sprawie ograniczenia dotacji dla partii politycznych, myślę, że paradoksalnie postawił Platformę w trudnej sytuacji, Platforma wiedziała, a opozycja powie: nie. Więc premier mógł sobie wymyślać dowolne hasła, dowolne przyjmowane przez ludzi pomysły, że kończymy z finansowaniem, wiedział, że usłyszy: nie. A teraz usłyszał: tak i okazało się, że...
H.S.: Czyli to była taka sprytna zagrywka: a teraz niech Platforma Obywatelska ma kłopoty, tak?
P.K.: Okazało się, że czasami nie trzeba mieć 50% w sejmie, trzeba mieć może piętnaścioro posłów czy więcej, a wystarczy być sprytnym. Opozycja nie może polegać na tym, że powiemy: nie, a władza nie może wiedzieć z góry, co my powiemy. Takie uprawianie opozycji gwarantuje władzy długowieczność. My tego nie chcemy, chcemy konkurencji na rynku politycznym i dlatego będziemy starali się wykorzystywać fakt bycia w sejmie w różnych ważnych decyzjach, być może także decyzjach konstytucyjnych, do tego, by pokazać władzy, że opozycja też ponosi odpowiedzialność w tym sensie, że jej działania mogą doprowadzić do takiego, innego skutku, którego władza akurat może by nie chciała, a tylko udaje.
H.S.: Nie sądzi pan, że teraz trudniej krytykować rząd Donalda Tuska chociażby w kontekście ostatnich informacji dotyczących gospodarki. Otóż polska gospodarka w III kwartale, jak pan wie, rozwijała się tak szybko, że zaskoczeni są nawet najwięksi optymiści – 4,2% wzrostu produktu krajowego brutto.
P.K.: Po pierwsze byłoby faktycznie dobrze, gdyby ten wzrost gospodarczy realnie odczuwali obywatele, po drugie – byłoby dobrze, gdyby za tym wzrostem gospodarczym szły jakieś planowe reformy i działania. Cała historia OFE jest takim już szkolnym przykładem, jak rzecz, która było od dawna wiadomo, rzecz, do której rząd powinien się od dawna odnieść, jest rozpatrywana wyłącznie w kontekście kłopotów budżetowych. Pewnie byłoby dobrze, gdyby te dobre wyniki ekonomiczne nie były związane z wyjątkową koniunkturą, dostępem do środków europejskich, odpowiednim księgowaniem długu i tak dalej, i tak dalej. Tak że myślę, że nie jest tak dobrze i w demokratycznym kraju władza jednak potrzebuje poważnego partnera do dialogu o sytuacji, szczególnie o sytuacji społecznej i gospodarczej polskich rodzin. Myślę, że Polacy, jak widzą, jak słyszą o „zielonej wyspie” w wielu domach dzisiaj rano i przypominają sobie o swoich rachunkach, to nie są tacy z siebie zadowoleni, jak zadowolony z siebie jest rząd.
H.S.: Profesor Kik mówi tak: „Medialnie i programowo Polska Jest Najważniejsza nie wyjdzie poza PiS, ale w sensie formułowania polityki będzie to PiS-ligth. Oni będą mniej radykalni w działaniu, bo nie odeszli przecież od Jarosława Kaczyńskiego z powodu różnic programowych, ale z powodu niezgody na polityczną marginalizację. To ich łączy”.
P.K.: No ale to już raz powiedziałem – to jest myślenie, które wychodzi z takiego założenia, że głównym napędem naszego działania są różnice, to znaczy przez lata nam wmawiano na przykład, że Platforma się nie różni od PiS-u. No, nie można się we wszystkim różnić, różnimy się pewnie w szczegółach, mieliśmy na przykład...
H.S.: No, do tej pory wielu uważa, że się nie różni wiele, poza stylem uprawiania polityki na przykład.
P.K.: No tak, ale to na tej samej zasadzie można powiedzieć, że, nie wiem, nawet SLD się nie różni od Platformy czy PiS-u i że w ogóle partie między sobą się nie różnią, no bo, nie wiem, uznają państwo polskie, uznają pewne priorytety za ważne i tutaj nic nowego się nie da odkryć. Któż powie, że polityka prorodzinna nie jest ważna? Ale wtedy, kiedy zaproponujemy już konkretne rozwiązania podatkowe, no to się zacznie, no bo wtedy się okaże, że my nie chcemy patrzeć na sprawy rodzin jak na pomoc społeczną i że mówimy konkretnie do tych, którzy mają dzieci, którzy czują, że to jest ważny kapitał naszego państwa i którzy odczuwają, że są z tego powodu często wręcz napiętnowani albo traktowani jak ci, którzy z wyciągniętą ręką biegną do urzędu po parę groszy.
Tak że te różnice w demokratycznym kraju dotyczą szczegółów. I bardzo dobrze, że między nami nie ma zasadniczych różnic. Na czym one miałyby polegać? Na tym, że chcielibyśmy, nie wiem... że jedna partia chciałaby wyjść z NATO, a druga do niego wrócić? Trzeba czasami się zastanowić trochę, jaki kontekst jest tego, co mówimy. Więc jak słyszę o tych podobieństwach, to myślę, że to jest charakterystyczne dla każdego demokratycznego kraju. Czym się różnią, nie wiem, socjaliści od chadeków w Niemczech? No, różnią się kilkoma szczegółami, ale istotnymi, drogą dojścia do pewnych rozwiązań. To nie jest tak, że partie muszą się różnić wszystkim. Myślę, że ten konflikt przez ostatnie lata przyzwyczaił nawet komentatorów do tego, że jedyne, co jest ciekawe, to różnice.
H.S.: A na razie gromadzicie członków. Elżbieta Jakubiak twierdzi, że szeregi ugrupowania Polska Jest Najważniejsza zasilą samorządowcy, całe struktury wręcz Prawa i Sprawiedliwości, ale to już po II turze wyborów samorządowych.
P.K.: Ale nie tylko, ponieważ na przykład w Małopolsce to są osoby... tam, gdzie ja znam lepiej sytuację, to są osoby z bardzo różnych środowisk, także takich, które nigdy albo na pewno nie w ostatnich wyborach, nie startowały z list Prawa i Sprawiedliwości. Nie ma się co nastawiać w polityce na to, że coś się komuś odbierze. Trzeba sformować swoją ofertę, która dotyczy i treści, i w tych treściach nie będzie tak, że wszystko będzie inaczej, bo to byłoby śmieszne, będą pewne treści, które przecież już znamy z ofert politycznych, ale wypunktujemy pewne rzeczy ważniejsze, pokazujemy je już powoli, i formy, ludzie denerwowali się w ostatnich latach formą, mieli poczucie, że opozycja, która nic nie może, to jest jakiś dramat, że rząd, który wie tydzień wcześniej, co zrobi opozycja, ponieważ opozycja zawsze powie: nie, nie, nie, to też nie jest dobrze. Więc nasza zmiana będzie polegała... czy nasza propozycja będzie polegała także na nowej formie. Nie się co temu dziwić, to jest normalne w demokratycznym kraju.
H.S.: A kiedy Polska Jest Najważniejsza będzie partią?
P.K.: Jak powstanie partia. Ja myślę, że to jest taki czas, kiedy się wszyscy zastanawiamy, to też jest pewnie moje osobiste takie pole do przemyśleń...
H.S.: Grudzień?
P.K.: Myśmy nie bardzo mieli wyjście, dość niespodziewanie w moim przypadku z całą pewnością wyszliśmy z Prawa i Sprawiedliwości, udało się stworzyć klub, udało się stworzyć jakieś pewne zręby pomysłów programowych, my je teraz pokazujemy. Partia to już jest coś na dłużej. Trzeba popracować nad tą partią...
H.S.: No i przygotować się do wyborów
P.K.: ...przygotować się do wyborów i tu każdy musi...
H.S.: ... które będą jesienią w przyszłym roku.
P.K.: Myślę, że to jest taki element, że każdy jeszcze raz musi jak gdybypodjąć decyzję. Klub to jest sposób działania w sejmie, to jest ta forma, możemy zgłaszać projekty ustaw, możemy realizować swoje pomysły. Partia to jest można powiedzieć taki związek w cudzysłowie na całe życie. Partia nie jest na całe życie, ale odczuwamy to jako coś długofalowego i myślę, że ja na pewno i w każdym z nas jest jeszcze pytanie: czy to jest ta droga, czy się pogodzimy w sensie stworzymy wspólny program, stworzymy wspólny pomysł, chcemy iść razem? To są najbliższe tygodnie takich dylematów. Mam nadzieję, że to się uda w końcu ulepić i że powstanie partia. No i wtedy to jest grudzień, styczeń. Myślę, że to są takie terminy, realistycznie patrząc, najwcześniejsze, bo jest szereg spraw organizacyjnych, żeby się przygotować do wyborów i do życia politycznego już jako taka grupa na stałe, powiedzmy, taki związek na stałe ludzi, którzy chcą razem coś tworzyć. A na razie czekajmy, kto przychodzi, z jakimi pomysłami, zbierajmy te pomysły, nie narzucajmy, zróbmy może trochę inaczej. W Polsce te partie wszystkie są takie pod wodzem, prawda, sekretarzem generalnym. Może trzeba inaczej trochę pomyśleć o partii, bardzie w duchu polskiej tradycji, czegoś bardziej demokratycznego, z udziałem różnych środowisk. Cały czas o tym myślimy. To nie może być po prostu kopia.
H.S.: Paweł Kowal, poseł do Parlamentu Europejskiego z ugrupowania Polska Jest Najważniejsza, w Sygnałach Dnia.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)