Eurodeputowany SLD, były wiceminister obrony Janusz Zemke pozytywnie ocenia amerykańsko-rosyjski układ Start o ograniczeniu zbrojeń strategicznych, który właśnie ratyfikował senat Stanów Zjednoczonych.
- Będzie mniej rakiet o jedną trzecią - mówi deputowany w "Sygnałach Dnia". Ale zwraca uwagę, że porozumienie dotyczy wyłącznie rakiet strategicznych, a nie obejmuje rakiet o krótkim zasięgu. Jednak mimo to, układ to dobra rzecz. Rozmówca Krzysztofa Grzesiowskiego zwraca uwagę, że układ przewiduje wzajemne kontrole i to przeprowadzane z krótkim wyprzedzeniem, żeby druga strona nie miała czasu na przeniesienie arsenału nuklearnego.
Choć Rosja zapowiedziała, że musi przeanalizować układ, bo amerykański senat wniósł do niego poprawki, to - zdaniem Zemkego - Rosjanie podpiszą układ.
Janusz Zemke uważa, że działanie naszych żołnierzy w Afganistanie ma wpływ proces, jaki toczy się przeciwko wojskowym oskarżonym o zabicie cywilów w miejscowości Nangar Khel. Tam podczas wymiany ognia z Talibami polscy żołnierze zabili kilka osób cywilnych. - Nasi chłopcy w Afganistanie oglądają polska telewizję, słuchają Polskiego Radia i widzą co się dzieje - mówi Zemke. Jego zdaniem, generalnie za takie wypadki powinni odpowiadać dowódcy a nie żołnierze. - Żołnierz nie może medytować, czy wykonać rozkaz, czy nie - zauważa gość Jedynki. Dlatego konsekwencje powinien ponosić ten, który wydaje rozkazy - dodaje Janusz Zemke.
(ag)
Aby posłuchać rozmowy z Januszem Zemke, wystarczy kliknąć na dźwięk "Będzie bezpieczniej" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
Audycji "Sygnały Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6. Zapraszamy.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Amerykański Senat ratyfikował nowy układ z Rosją o ograniczeniu zbrojeń nuklearnych przewidujący zmniejszenie arsenałów jądrowych obu państw o 30% w ciągu 7 lat. Nasz gość: Janusz Zemke, deputowany do Parlamentu Europejskiego, były wiceminister obrony narodowej. Panie pośle, witamy.
Janusz Zemke: Także witam serdecznie.
K.G.: Barack Obama powiedział, że to najważniejsze porozumienie dotyczące kontroli zbrojeń od prawie dwóch dekad, no ale jak to wśród analityków, ekspertów, są wątpliwości, dla kogo ten układ jest korzystny, ten nowy układ.
J.Z.: Ja myślę, że on jest korzystny w sumie dla obu stron, bo inaczej nie byłoby tak, że byłaby szansa na jego zawarcie. Jak pan mówił, obie strony będą miały po 1550 głowic do użycia, ale mówimy tutaj o głowicach przenoszonych na odległości duże, bo oprócz tego mają jeszcze wiele, wiele, niestety, innych głowic...
K.G.: Chyba nawet trzeba by powiedzieć, że do natychmiastowego użycia...
J.Z.: Do natychmiastowego użycia, tak, bo oprócz tego jeszcze jest także w arsenałach Rosji i w arsenałach Stanów Zjednoczonych jest jeszcze razem oprócz tego ponad 20 tysięcy głowic, ale to są głowice o znacznie mniejszej mocy. Więc pierwszy fakt to jest taki, że będzie tych głowic do natychmiastowego użycia o jedną trzecią mnie mniej, ale myślę, że jest drugi fakt istotniejszy, polegający na tym, że każde z państw będzie mogło dokonywać inspekcji na terytorium drugiego państwa. I myślę, że jest to ważniejsza rzecz, dlatego że bez tego porozumienia dzisiaj takich możliwości nie było, czyli że będzie można sprawdzić, ile jest rzeczywiście głowic, gdzie te głowice są, w jakim są stanie. Inaczej mówiąc, na pewno ten traktat podniesie troszeczkę bezpieczeństwo wzajemne i stopień zaufania między Rosją a Stanami Zjednoczonymi.
K.G.: Co istotne, te inspekcje mogą być zapowiadane z niewielkim wyprzedzeniem.
J.Z.: Tak, tak, bo to przecież też chodzi o to, żeby te głowice nie były przenoszone, że tak powiem, z miejsca w miejsce i to jest pewien postęp, bo ja uważam, że to jest ważne wszystko, co w ogóle służy obniżeniu poziomu, jeśli chodzi o napięcie, jest na pewno korzystne dla nas także.
K.G.: Jeden z ekspertów cytowanych dziś przez Rzeczpospolitą właśnie w sprawie tego układu powiada, że porozumienie należy raczej krytykować za to, że nie jest wystarczająco śmiałe, w ogóle na przykład nie obejmuje broni taktycznej.
J.Z.: No tak, to jest to, o czym ja mówiłem, że oprócz głowic strategicznych, czyli takich głowic, które mogą być przenoszone między kontynentami, każde z tych państw ma także wiele taktycznych głowic i to idzie, że tak powiem, w tysiące, w tysiące, w tysiące. My dobrze wiemy, że te taktyczne głowice znajdują się także na kontynencie europejskim, no ale to jest coś, czego te kraje uregulować nie chcą. W ogóle problem jest znacznie szerszy, dlatego że mamy niestety coraz więcej w świecie państw, które dysponują rakietami, które dysponują bronią atomową, a my mówimy cały czas o porozumieniu Rosja – Stany Zjednoczone, a przepraszam, nie dotyczy to Chin, nie dotyczy to Francji, nie dotyczy to Wielkiej Brytanii, nie dotyczy także (...)
K.G.: No, nie dotyczy na przykład Korei Północnej, która być może ma od sześciu do ośmiu głowic.
J.Z.: ...nie dotyczy Korei Północnej, która też ma kilka głowic. Więc powiedziałbym, że coś uregulowano, ale oczywiście problem pozostaje.
K.G.: Amerykanie układ ratyfikowali, wcześniej oczywiście ten układ był podpisany przez prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji. Siergiej Ławrow, który wyraził zadowolenie z decyzji amerykańskiej, dodał jednak, że Moskwa będzie potrzebowała czasu, by przestudiować amerykańskie dokumenty, zanim sama to porozumienie ratyfikuje. Czy to coś znaczy, czy to tylko taka dyplomacja?
J.Z.: Nie, to jest dyplomacja i powiedziałbym, że Rosjanie stosują bardzo często tę metodę po to, żeby pozostawić sobie jakąś furtkę i jeszcze jakąś możliwość, bo rozumiem, że teraz po decyzji Stanów Zjednoczonych podobną decyzję musi podjąć Duma rosyjska, no więc to jest tak, że strony zawsze pozostawiają taką furtkę na jakieś nieprzewidziane bądź zaskakujące sytuacje i ja traktuję to tylko w kategorii furtki, ale jestem przekonany, że Rosjanie także ten traktat poprą, że także Duma go ratyfikuje i że on wejdzie w życie, dlatego że chcą tego przywódcy obu tych mocarstw.
K.G.: To teraz nasze polskie sprawy, panie pośle. Bogdan Klich, minister obrony narodowej, był wczoraj w Afganistanie wśród naszych żołnierzy. Podobno temat numer jeden to był ten głośny niedawny artykuł w amerykańskim tygodniku Time, artykuł, w którym krytykował naszych żołnierzy za między innymi brak aktywności, za bałagan w logistyce, za to, że dowódcy niższego szczebla obawiają się podejmowania decyzji. No, tych zarzutów było więcej. Gdzie leży prawda, jak pan sądzi?
J.Z.: Ja myślę, że to nie jest tak, że ta publikacja odzwierciedla prawdę do końca, tak to powiem delikatnie. Problem jest problemem szerszym. Amerykanie chcieliby, żeby inne kontyngenty, a jest ich, chciałem przypomnieć, aż 47, bo to są państwa NATO i także udział w tej operacji w Afganistanie biorą żołnierze z wielu państw spoza NATO, otóż Amerykanie chcieliby, żeby tak samo wszyscy inni aktywnie uczestniczyli w działaniach bojowych jak Amerykanie. Polacy – moim zdaniem słusznie – są, jeśli chodzi o działania bojowe, powiedziałbym, bardziej wstrzemięźliwi, bardziej wyważeni, biorą w nich udział wyłącznie wtedy, kiedy to jest absolutnie konieczne. Natomiast uwagi amerykańskie są o tyle niesłuszne, że nie da się porównać polskiego wojska i wojska Stanów Zjednoczonych. Wojsko Stanów Zjednoczonych było dosłownie przez dziesięciolecia przygotowywane do misji o charakterze ekspedycyjnym, czyli do działań daleko poza terytorium własnego kraju, natomiast wojsko polskie przygotowywane było do działań przede wszystkim na kontynencie europejskim. I my najnormalniej w świecie nie mamy ani dla przykładu rozwiniętego transportu na takie duże odległości, nie mamy własnego zwiadu satelitarnego i dziesiątków rzeczy.
Więc to są takie troszeczkę pretensje na zasadzie, że my robimy tyle, to wy powinniście robić to samo. No nie, nie da się porównać potencjału Stanów Zjednoczonych i wojskowego potencjału Polski. Moim zdaniem udział Polski, jeśli chodzi o te misje, jest udziałem dużym. Warto przypomnieć, że polscy żołnierze uczestniczą w działaniach w Afganistanie od 9 lat, bo to już tyle czasu minęło, przecież to się zaczęło w 2002 roku. Moim zdaniem wykonują swoje zadania bardzo dobrze. I czas wracać. I trzeba mówić głośno o tym, że ta misja powinna się kończyć, domagać się określenia kalendarza zakończenia misji, bo przepraszam, bo wiecznie tam nie możemy tkwić. Nasi żołnierze są... już to podkreślam, są już tam pełne 9 lat.
K.G.: A może za dużo na głowę sobie wzięliśmy? Ta prowincja Ghazni, może to nie w tym miejscu powinniśmy być, może gdzie indziej, gdzieś spokojniej?
J.Z.: Ja uważam, że to była... Ja uważam dzisiaj, wie pan, po czasie uważam, że to była decyzja na wyrost. Dokładnie dwa lata temu polscy żołnierze przejęli odpowiedzialność za prowincję Ghazni, jest to jedna z 34 prowincji w Afganistanie, ale prowincja bardzo ciężka, prowincja wielkości jednego średniego polskiego województwa i nie da się tam bezpieczeństwa zapewnić, mając do dyspozycji 2600 żołnierzy. Więc okazało się, że było to zadanie jak na nasze polskie możliwości za ambitne.
K.G.: A może te zarzuty pod adresem polskich żołnierzy, że zachowują się tak, a nie inaczej, mają swój początek w sprawie Nangar Khel?
J.Z.: Na pewno jakiś wpływ na zachowanie polskich żołnierzy ma Nangar Khel. Ja uważam w ogóle, że to, co się dzieje jest z punktu wojska złe i z punktu, że powiem, żołnierzy, dlatego że doszło tam oczywiście do nieszczęścia, ale pamiętajmy, że niestety w każdej wojnie, a mamy w Afganistanie do czynienia z wojną, giną także przypadkowi ludzie. Moim zdaniem postawiono dosyć pochopnie bardzo ciężkie zarzuty. Ja nie godzę się nigdy z tym, co się dzisiaj dzieje, że te zarzuty stawia się dowódcom i żołnierzom. Nawet gdyby doszło do przekroczenia prawa, to w przypadku wojska odpowiadać powinni dowódcy, a nie żołnierze, od po prostu dołu do góry, dlatego że istota działania wojska polega na tym, że trzeba wykonywać rozkaz. Gdyby tak sobie każdy żołnierz medytował, czy ma go wykonać, czy nie ma go wykonać i jak go ma wykonać, to wojsko jako instytucja potrzebna nie jest. Więc moim zdaniem te zarzuty idą, że tak powiem, bardzo daleko, obejmują bardzo duży krąg osób i oczywiście, że to jakiś cień kładzie, bo wie pan, jak ci chłopacy tam siedzą w Afganistanie w bazach, oglądają polską telewizję, bo ją mają, słuchają także naszego radia i jeżeli widzą, jaki los spotkał ich kolegów, to oczywiście wolą być bardziej wstrzemięźliwi. Tak że to też taki efekt tego wszystkiego może być.
K.G.: Jeszcze jedna sprawa, panie pośle. W wywiadzie dla dziennika Polska mówił pan o problemach, które dotykają polską armię, że postawiliśmy na armię wyłącznie zawodową, armię stutysięczną, ale popełniono błąd zachowując tak bardzo rozbudowaną strukturę dowództw...
J.Z.: Tak.
K.G.: Ewentualnie druga kwestia to bardzo powolne rozkręcanie programów modernizacyjnych. Czy któryś z tych problemów znajdzie swoje rozwiązanie, jak pan sądzi, w przyszłym roku?
J.Z.: No, musi znaleźć, dlatego uważam, że jeżeli mamy...
K.G.: Ale poza tym, że musi, to czy znajdzie.
J.Z.: Ja nie wiem, czy obecne kierownictwo Ministerstwa to będzie w stanie przeprowadzić, ale pamiętajmy, że ten rząd jeszcze będzie niecały rok, bo czas tutaj strasznie szybko biegnie i to nie może być tak, że mamy wojsko stutysięczne, a zachowujemy strukturę dowództw taką, jakby armia miała 400 tysięcy ludzi. I ja uważam, że największe rezerwy dotyczą także bardzo, że tak powiem, rozbudowanej struktury dowództw i to jest moja pierwsza uwaga i zastrzeżenie, a druga – bardzo boleję nad tym, że żaden duży modernizacyjny program nie jest konsekwentnie wprowadzany w życie. No ile lat można mówić o tym, że polskie wojsko musi mieć więcej śmigłowców, że one muszą być nowoczesne? A przepraszam bardzo, póki co taki jakiś żaden program śmigłowcowy wdrażany nie jest. I takich przykładów mógłbym dać nieco więcej i to są te sprawy, które trzeba będzie po prostu zrobić.
K.G.: Ale ma być wybrany nowy samolot szkolno-bojowy...
J.Z.: I bardzo słusznie.
K.G.: Ale czy to raczej jesteśmy jeszcze w fazie słów, czy w fazie już czynów, jak pan sądzi?
J.Z.: Nie, moim zdaniem jesteśmy niestety, jeśli chodzi o wojskową technikę, o wielkie programy modernizacyjne, w większym stopniu w fazie słów niż faktów.
K.G.: Zobaczymy, co przyniesie nam 2011 rok w tej sprawie w takim razie. Dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę. Janusz Zemke...
J.Z.: Także chciałem bardzo podziękować.
K.G.: ...deputowany do Parlamentu Europejskiego i były wiceminister obrony narodowej, nasz gość.
J.Z.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)