Wybuch niepokojów w Tunezji zaskoczył wszystkich. Bo uważano ten kraj za spokojny i stabilny. Prezydent uciekł z kraju, a rząd tymczasowy stara się uspokoić sytuację. Z miernym, jak na razie, skutkiem.
Profesor Jan Milewski - afrykanista i politolog z Wyższej Szkoły Psychologii Społecznej oraz Uniwersytetu Warszawskiego uważa, że na zmianę władzy w Tunezji wpływ miały przede wszystkim czynniki gospodarcze. Gość "Sygnałów Dnia" mówi, że napięcie w Tunezji rosło od dawna i dało się zaobserwować.
- Tunezja to kraj nowoczesny z wykształconą elitą, który zdołał rozwinąć nowoczesny sektor turystyczny - podkreśla. Więc nikt nie spodziewał się, że społeczeństwo wyjdzie na ulice.
Ale zarówno Tunezji, jak i całej Afryce Północnej we znaki dał się światowy kryzys. Profesor zwraca w "Sygnałach Dnia" uwagę, że fala niepokojów, wywołanych wzrostem cen żywności i rosnącym bezrobociem, przetoczyła się przez kraje regionu w ubiegłym roku. Teraz dotarła do Tunezji.
Jednym z powodów jest gwałtowny przyrost ludności. Północnoafrykańskie systemy polityczne nie nadążają za zmianami, jakie zachodzą w świecie między innymi dzięki rewolucji techniczne w komunikacji. Czy w takim razie przywódcy regionu siedzą na bombie, która wybuchnie? - pyta prowadzący rozmowę Krzysztof Grzesiowski. - Zmiany z pewnością się dokonają - mówi profesor.
Po kilkutygodniowych zamieszkach i piątkowej ucieczce wieloletniego prezydenta Ben Alego do Arabii Saudyjskiej, w Tunezji obowiązuje stan wyjątkowy. W starciach zginęło dotąd kilkadziesiąt osób. Dwa dni temu został utworzony rządu jedności narodowej, ale wczoraj wycofali się już z niego pierwsi przedstawiciele opozycji.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Zamieszki w Tunezji" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Chyba nikt z obserwatorów sceny światowej, właściwie afrykańskiej w tym przypadku, nie spodziewał się, że te wydarzenia, które miały miejsce 17 grudnia, jego konsekwencje będą takie, a nie inne. Przypomnijmy: 17 grudnia 26-letni Tunezyjczyk postanawia podpalić się przed budynkiem rządowym, policja skonfiskowała mu bowiem wózek z warzywami i owocami, który stanowił jego jedyne źródło utrzymania. Zresztą ten człowiek miał wyższe wykształcenie, był magistrem. Mężczyzna w wyniku ran zmarł 4 stycznia, a na jego pogrzeb przyszło około 5 tysięcy ludzi. Tak zaczęła się tak zwana „jaśminowa rewolucja”, chociaż podobno Tunezyjczycy tej nazwy nie lubią.
W naszym studio profesor Jan Milewski, historyk, politolog i afrykanista, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej, Uniwersytet Warszawski. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Jan Milewski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Czy to wydarzenie jest wydarzeniem, tak to nazwijmy, lokalnym, tylko i wyłącznie tunezyjskim, czy może mieć swoje konsekwencje dla pozostałych krajów arabskich leżących na północy Afryki?
J.M.: Więc tak jak pan redaktor powiedział, po pierwsze to jest wydarzenie zaskakująco niespodziewane dla wielu obserwatorów i analityków. To było zaskoczenie właściwie dla większości obserwatorów. Jakie to ma konsekwencje dla międzynarodowej opinii i dla sytuacji w krajach Afryki Północnej? Otóż tutaj można by zrobić króciutką dygresję i przypomnieć, że kraje Afryki Północnej to jest jednocześnie obszar bardzo zróżnicowany, ale jednocześnie mający cechy różnorodności, natomiast przypomnijmy, że to jest, o czym się często w komentarzach zapomina, że to jest obszar, który dzisiaj zamieszkuje około 165 milionów ludzi, a więc to jest tyle co ludność Polski i Rosji razem wzięta, i obszar, który cechuje nadal stosunkowo wysoka stopa przyrostu naturalnego. Nie tak wysoka jak w Afryce Subsaharyjskiej, ale wysoka, tak że za lat 40, jak większość młodych słuchaczy będzie już w wieku dojrzałym, według prognoz ONZ ludność wzrośnie do mniej więcej 250 milionów ludzi, wobec tego dzisiejsze problemy są problemami również przyszłości.
I teraz jakie to ma konsekwencje, jakie to może mieć konsekwencje dla krajów sąsiednich? Otóż można by przytoczyć bardzo wiele często zaprzeczających sobie prognoz komentatorów zewnętrznych, natomiast wydaje mi się, że najciekawsze są tutaj komentarze z samego świata arabskiego, ponieważ Tunezja była do niedawna krajem wydawało się krajem bardzo...
K.G.: Spokojnym i stabilnym.
J.M.: Stabilnym, krajem stosunkowo wysoko zmodernizowanym, krajem posiadającym znaczną wykształconą elitę, o zmodernizowanym przemyśle turystycznym. Mało tego, Tunezja w raportach Banku Światowego i innych ośrodków zajmujących się badaniem rozwoju gospodarczego rysowała się zawsze jako ten kraj, który zdołał rozwinąć nowoczesny sektor wiążący go z krajami wysoko czy najwyżej rozwiniętymi. Zresztą wielu Polaków przecież korzystało z tego od lat.
No ale okazało się, że kilka czynników wpłynęło, mało widocznych wpłynęło na powstawanie tam poważnych problemów. Pierwszym z tych czynników to było ograniczenie modernizacji gospodarki do sektora właśnie turystycznego. Pozostałe sektory gospodarki postępowały w zakresie modernizacji bardzo powoli. Drugi czynnik to był czynnik wpływu światowego kryzysu, który w przypadku Tunezji był, jak zresztą i innych krajów Północnej Afryki, bardzo poważnym. Myśmy zresztą o tym pisali w ostatnich wydaniach Rocznika Strategicznego, który wychodzi od lat 15, wspomnę, pod redakcją profesora Kuźniara. I ta fala protestów przeciwko wzrostowi cen żywności i również przeciwko bezrobociu przetoczyło się przez kraje Afryki Północnej w zeszłym roku bardzo silnie.
I jakie to może mieć konsekwencje czy jakie to może mieć analogie z innymi krajami Afryki Północnej? Otóż najbardziej może autorytatywnym jest tutaj opinia człowieka wybitnego w świecie arabskim, szefa Ligi Arabskiej, Amra Moussy, który powiedział tak mniej więcej, że (cytuję w wolnym przekładzie) my ściśle obserwujemy to, co się dzieje w Tunezji i mamy nadzieję, że ludność Tunezji zdoła zbudować system, który jest im potrzebny i którego oni chcą, ale oczywiście to, co się dzieje w Tunezji, jest lekcją i przesłaniem dla nas wszystkich. Więc jeśli mówiłby to komentator czy miejscowy, czy zagraniczny, to miałoby to mniejsze znaczenie, natomiast jeśli to mówi szef Ligi Arabskiej, organizacji niesłychanie respektowanej w świecie arabskim, ma to swoje znaczenie. I dalej najważniejsza część jego wypowiedzi na ten temat, która zresztą wypowiedź miała miejsce na posiedzeniu Ligi Arabskiej w Sharm el-Sheikh w Egipcie w poniedziałek i wtorek, a więc w miejscu dobrze znanym tysiącom polskich turystów, którzy tam byli, dalej Amr Moussa powiedział: „Społeczeństwo arabskie ma wiele podobnych wspólnych elementów w zakresie swojej konstrukcji, działania i reagowania i dlatego my po prostu nie możemy traktować Tunezji jako odrębnego przypadku”. To jest wydaje mi się bardzo jasne przesłanie i to jest koniec cytatu.
I tutaj może jeszcze przypomnę rzecz, o której żeśmy już tutaj wspominali, jak miałem zaszczyt być u państwa w piątek, mianowicie że obserwacja tego, co się dzieje w Tunezji, w świecie arabskim ma jakby dwa wymiary. Jeden to są poglądy i oceny przywódców krajów arabskich i urzędujących ministrów w Egipcie, w Libii, w Algierii, którzy starają się traktować, przedstawić to jako wydarzenie lokalne. Druga płaszczyzna interpretacji to są komentatorzy, prasa egipska, która przedstawia to jako początek procesu budzącego nadzieję na przemiany w całym świecie Afryki Północnej.
K.G.: Panie profesorze, traktowanie krajów arabskich tych z północnej Afryki z punktu widzenia demokracji europejskiej trochę mija się z celem, oczywiście, bo jeśli spojrzeć na przywódców tych państw, to Hosni Mubarak rządzi od 81 roku, przywódca Libii pułkownik Muammar Kadafi jest głową państwa bodaj od lat 32 chyba, jeśli dobrze pamiętam.
J.M.: Od 68 roku.
K.G.: No więc właśnie. W Algierii prezydentów też wielu nie było. Mamy przykład Tunezji, gdzie był Habib Murgiba, teraz prezydent Ben Ali, który po prostu wziął i uciekł, przy okazji jeszcze zabrał ze sobą żonę, a ta nie zapomniała zabrać ze sobą półtorej tony złota...
J.M.: Chociaż temu zaprzeczają źródła tunezyjskie, ale tego nie wyjaśnimy oczywiście.
K.G.: Ale tego nie wyjaśnimy. Mamy Algierię z koszmarną wojną domową, która na szczęście już jest za tym krajem jakby, ale dziesiątki tysięcy osób zostało zabitych. Jak pan sądzi, uwzględniając ten argument, o którym pan mówił na początku o tym gwałtownym przyroście ludności, o tym ogromnym bezrobociu wśród ludzi młodych, a w przypadku Tunezji wśród ludzi młodych i wykształconych, czy ci dotychczasowi przywódcy siedzą na bombie?
J.M.: Ano ja bym się obawiał tak powiedzmy drastycznego może określenia, ale niewątpliwie, że wyzwania, jakie stoją przed społeczeństwami Afryki Północnej, daleko wyprzedzają powiedzmy ten proces modernizacji gospodarki i systemów politycznych. Tutaj zresztą ciekawe, że komentatorzy arabscy bardzo podkreślają właśnie rolę nowoczesnych mediów, między innymi właśnie Facebooku, Twittera, tych nowych programów, jeśli to jest właściwa nazwa, internetowych, które łączą ich ze światem i które budują, przeobrażają świadomość społeczeństw arabskich, które...
K.G.: W przypadku Tunezji to jeszcze depesze ujawnione przez WikiLeaks mówiące o korupcji wśród polityków tunezyjskich miały też swoje znaczenie.
J.M.: No właśnie, zresztą tutaj pan redaktor wspomniał o zagadnieniu demokracji. Oczywiście, że demokracja we wszystkich krajach ma inny wymiar, jeśli chodzi o kraje Afryki Północnej chętniej mówimy o procesach demokratyzacji niż demokracji, ale te procesy demokratyzacji postępują bardzo powolnie. Mamy do czynienia z tą demokracją w cudzysłowie „wyborczą”, prawda, wybory rzeczywiście zostały zaakceptowane jako forma nie tyle zmiany rządów, ile potwierdzania ludzi sprawujących władzę na następne lata przy sterze rządów. I wokół tych systemów politycznych wszędzie właściwie obrosły ogromne struktury polityczne wiążące polityków, całe klany, całe rodziny polityków z aparatem państwa, no i z udziałem nierównoprawnym, jak twierdzą to krytycy w świecie arabskim, w podziale dochodu narodowego. I tutaj w tym zakresie to, co się często w komentarzach europejskich mówi, że potrzeba reform, że dyskusja dotyczy tego, czy wprowadzać reformy, czy nie, no, my wiemy najlepiej, jak żmudnym i niesłychanie skomplikowanym procesem jest reformowanie systemu politycznego i gospodarczego. Tak że tutaj kraje arabskie zdają sobie sprawę i społeczeństwa, że stoją przed długim procesem reform, ale to jeszcze jest bardzo odległe. Zresztą wspomnę może, że w ciągu ostatnich lat zostały opublikowane, polecam to słuchaczom, łatwo dostępne poprzez Internet takie raporty UNDP Organizacji Narodów Zjednoczonych ds. rozwoju na temat rozwoju społecznego w świecie arabskim, które pokazują, jak głębokie są tam rozpiętości, jak głęboka jest przepaść między ludźmi właśnie związanymi z aparatem władzy a tymi masami, które chciałyby poprawić swoją sytuację.
K.G.: I co potem ma swoje konsekwencje, tak jak dowodzi tego przykład z Tunezji. Panie profesorze, dziękujemy bardzo. Prof. Jan Milewski, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej, Uniwersytet Warszawski, historyk, afrykanista, nasz gość. Dziękuję jeszcze raz.
J.M.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)