Przemysław Szubartowicz: Czas na Debatę w Jedynce, a dziś temat, który w ostatnich dniach wywołał prawdziwą burzę kontrowersji, czyli proponowane przez resort pracy i polityki społecznej zmiany w systemie emerytalnym. Słyszymy z jednej strony, ze strony Ministerstwa, ze strony pomysłodawców, że po 10 latach obowiązywania reformy emerytalnej najwyższy czas, by ją zmienić, z drugiej zaś strony – komentatorów, ale też partnerów społecznych, że te propozycje to przekreślenie całej dotychczasowej reformy czy nawet podpiłowywanie II filaru. Jest więc o czym dyskutować, a rozmawiać będziemy w następującym gronie: Marzena Okła–Drewnowicz, Platforma Obywatelska...
Marzena Okła–Drewnowicz: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość...
Małgorzata Sadurska: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Anna Bańkowska: Dzień dobry.
>>> Prof. Góra: Rząd chce przejąć nasze składki
Przemysław Szubartowicz: I, proszę państwa, czekamy jeszcze na panią minister pracy i polityki społecznej Jolantę Fedak, która przyjęła nasze zaproszenie, potwierdziła swoją obecność, ale do teraz nie dojechała. Być może zatrzymały ją korki, zobaczymy, czekamy z niecierpliwością. W każdym razie panie obecne witam w studiu Polskiego Radia.
No właśnie, a na początku powiedziałem, że burza kontrowersji. Pojawiły się po tym, gdy Ministerstwo Pracy zapowiedziało między innymi możliwość jednorazowej wypłaty dla ubezpieczonych, większą ochronę wartości środków gromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych oraz obniżenie poziomu części składki przekazywanej do OFE z obecnych 7,3% do 3% podstawy wymiaru na ubezpieczenie emerytalne.
No ale pojawiły się głosy sprzeciwu, na przykład prof. Marek Góra ze Szkoły Głównej Handlowej, twórca poprzedniej reformy emerytalnej, uważa, że plany te są niezgodne z ideą ubezpieczeń społecznych, szkodzą przejrzystości, prowadzą do demontażu systemu emerytalnego, a rządowi chodzi o przejęcie pieniędzy.
No właśnie, po tym wstępie, który miał wyjaśnić naszym słuchaczom, o co mniej więcej chodzi, czas zadać pytanie, o co tak naprawdę chodzi. Pani poseł Bańkowska szykuje się do odpowiedzi.
Anna Bańkowska: No tak, tak, dlatego że żyję tymi zagadnieniami od lat i powiem szczerze, że po raz pierwszy mogę określić propozycje Ministerstwa Pracy jako dość ciekawe, ciekawy materiał do dyskusji. Oczywiście tutaj jesteśmy na poziomie wysokiego uogólnienia tematu, ale warto o tym dyskutować w ogóle. To po pierwsze.
Po drugie potwierdzam te głosy, które mówią, że to jest demontaż czy dekompozycja systemu, to nie ulega wątpliwości, osłabienie II filaru, odejście właściwie od tego, co było sztandardem reformy dwufilarowej. Ale trzeba sobie z drugiej strony powiedzieć, że jest to również... ta propozycja jakoś wydaje się być ochroną dla ubezpieczonych w tym sensie, że ostatnie lata dowiodły, że w czasach kryzysu, kiedy zmniejszała się wartość zgromadzonych oszczędności, otwarte fundusze emerytalne czy powszechne towarzystwa emerytalne jako jedyne miały zagwarantowany dochód i żyły sobie całkiem dobrze.
Mój jedyny problem, a ponieważ będziemy na pewno zbiorowo wypowiadać się na ten temat, to jest ten, czy to, co jest zaproponowane, to jest tylko propozycja rządu, czyli tylko Ministerstwa, i boję się, że może tracimy czas na jałową w tym momencie dyskusję, bowiem już kilka tygodni temu pani minister razem z ministrem Rostowskim zaproponowała cofnięcie części składek z OFE do ZUS–u. Nie dziwiłam się, że minister Rostowski to popiera, bo to była fundamentalna metoda łatania dziury w budżecie i w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale wiemy, że na drugi dzień premier powiedział votum separatum. To są jakieś pomysły pojedynczych ludzi z rządu i nic z tego (...). I to jest cały problem.
Przemysław Szubartowicz: Ta propozycja, z tego, co wiadomo, ma być przesłana teraz do konsultacji i dyskutowana. Wiadomo, że największe kontrowersje, przynajmniej duże kontrowersje, wzbudziła propozycja, żeby z tych otwartych funduszy emerytalnych można było po jakimś czasie pieniądze zabrać na stałe sobie, nie wiem, albo do kieszeni, albo na jakiś fundusz, albo do banku, w każdym razie to jest...
Anna Bańkowska: Czyli już w tej ostatniej fazie, a tam jeszcze było po drodze dużo... kilka jeszcze propozycji.
Przemysław Szubartowicz: W tej ostatniej fazie, tak, to jest oczywiście szczegół. Pani Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.
Małgorzata Sadurska: No właśnie propozycja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, no, powiedzmy w skrócie: propozycja pani minister Fedak, jest o tyle ciekawa, że ona potwierdza to, o czym Prawo i Sprawiedliwość mówiło od dawna, że zarządzanie środkami zgromadzonymi w otwartych funduszach emerytalnych tak naprawdę z punktu widzenia na przykład mając na uwadze rok 2008, kiedy w wyniku bessy na giełdzie otwarte fundusz emerytalne straciły więcej środków niż miały przekazane składki do OFE, to pokazało, że jednak te fundusze emerytalne się nie sprawdziły i należy przeprowadzić poważną dyskusję na temat reformy emerytalnej, na temat jej sensu i na temat jej zakończenia.
To, co w tym momencie... mamy materiał przedstawiony przez panią minister, czyli te założenia do projektu ustawy wraz z propozycją projektu ustawy, bo to nawet nie jest nazwane jako projekt, tylko jako taka propozycja, ja boję się właśnie jednego – że to będzie tylko zajęcie uwagi opinii społecznej, troszeczkę sobie podyskutujemy, natomiast nie wyjdzie z rządu żaden konkretny projekt ustawy, bo przecież wiemy, że pan minister Boni jest przeciwny jakimkolwiek zmianom w otwartych funduszach emerytalnych. I to, co mieliśmy jeszcze kilka tygodni temu, festiwal depesz papowskich, kto jest za, kto jest przeciw, to to było troszeczkę żenujące.
Oczywiście powinniśmy rozmawiać na temat tych propozycji. Ja przejrzałam te wszystkie założenia. Są rzeczy, z którymi się oczywiście zgadzam i które możemy poprzeć, natomiast są rzeczy dyskusyjne. Ja tutaj powiem tylko o jednej, która mnie jako kobietę mocno poruszyła, a mianowicie ta jednorazowa wypłata, gwarantowana ubezpieczonemu, który skończy... który będzie przechodził na emeryturę w wieku 65 lat, a wiemy, że kobiety osiągają wiek emerytalny w wieku 60 lat. Ja to odbieram jako ukryte zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn i na ten temat musimy dyskutować, bo to jest jednak bardzo poważna sprawa zrównywanie, wydłużanie wieku emerytalnego kobiet.
Przemysław Szubartowicz: Tak, no, tutaj eksperci, niektórzy eksperci podkreślają, że tak naprawdę swobodę wyboru co do wypłaty tych oszczędności ewentualnie z OFE będę mieli jedynie emeryci, którzy zarabiali ponad 8 tysięcy złotych brutto. Ale zaraz, zanim oddam pani poseł Okle–Drewnowicz głos, to zacytuję państwu minister Jolantę Fedak, na którą – przypominam państwu, wszystkim naszym słuchaczom – czekamy, ponieważ pani minister pracy Jolanta Fedak przyjęła nasze zaproszenie i jesteśmy tutaj, w studiu na nią oczekujący wszyscy.
No więc tak – pani minister Fedak mówi tak: „Od wejścia w życie reformy minęło 10 lat. To dostatecznie długi okres, by spojrzeć na nią krytycznie i zorientować się, które z rozwiązań są dobre i należy je utrzymać, a które powinny ulec korekcie”.
No i teraz oczywiście taka zachęta do dyskusji, natomiast ja, ponieważ nie ma pani minister... A, już jest pani minister, widzę, szanowni państwo, właśnie do nas zmierza, za chwilę ją przywitamy w studiu, ale zanim to zrobię, to jeszcze przypomnę, że propozycje Ministerstwa Pracy obejmują następujące kwestie: po pierwsze – może to być jednorazowa wypłata dla ubezpieczonych członków otwartych funduszy emerytalnych całości albo nadwyżki środków zgromadzonych na rachunku w OFE i to może być w jednej z form: M.S.: indywidualne konto emerytalne, bezpośrednio dla ubezpieczonego po potrąceniu zryczałtowanego 19% podatku i ewentualnie, o ile ubezpieczony zgromadził na koncie ZUS środki zapewniające wypłatę emerytury w kwocie nie niższej niż dwukrotność najniższej emerytury.
Po drugie – większa ochrona wartości tych środków gromadzonych w OFE (to już mówiłem) i ponadto projekt zakłada propozycję obniżenia poziomu części składki przekazywanej do OFE z obecnych 7,3 do 3%.
To wszystko budzi kontrowersje. I oddam teraz głos pani Marzenie Okle–Drewnowicz, Platforma Obywatelska, a panią minister pracy Jolantę Fedak witam w studio.
Jolanta Fedak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, bardzo proszę i za chwilę pani minister.
Marzena Okła–Drewnowicz: Bardzo dziękuję.
Anna Bańkowska: Jeszcze ja się odniosę.
Marzena Okła–Drewnowicz: Kwestia ubezpieczeń społecznych rzeczywiście jest bardzo ważne, ponieważ dotyczy prawie 14 milionów płatników składek i prawie 7 milionów tych, którzy te świadczenia pobierają. Dlatego rzeczywiście to, co... Właściwie propozycja w tym momencie Ministerstwa Pracy daje tak naprawdę pole do dyskusji. I dzisiejsze nasze spotkanie potwierdza, że rozpoczęła się, mam nadzieję, szeroka debata właśnie w kwestiach ubezpieczeń społecznych. Myślę, że te propozycje idą na pewno w bardzo dobrym kierunku, ponieważ zmierzają do zrealizowania trzech podstawowych celów, czyli zwiększenia przyszłych emerytur, to po pierwsze, po drugie zmniejszenia kosztów funkcjonowania samego systemu emerytalnego i p trzecie zmniejszenia wysokości długu publicznego i związanych z nim kosztów, a przecież tak naprawdę wszystkim nam na tym zależy.
W pierwszej chwili, gdy – przyznam się szczerze – sama u słyszałam o propozycji właśnie pani minister i pana ministra finansów, o tym właśnie, że część składki z OFE wędrować będzie do ZUS–u, no, też przyznam się szczerze, że to była taka chwila konsternacji dla mnie, ale później, gdy wczytałam się w tę propozycję i w mechanizmy, jakie będą towarzyszyły tej propozycji, to tak naprawdę stwierdziłam, że to jest sam dla nas zysk, ponieważ dla mnie jako potencjalnego ubezpieczonego nic się nie zmienia, mam swoje pieniądze na swoim indywidualnym koncie, dalej gwarantem mojej emerytury jest państwo, a tak naprawdę zyskuje państwo, ponieważ zmienia się liczenie długu publicznego, a więc de facto wszyscy zyskujemy.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ci, którzy krytykują ten pomysł, mówią, że tak naprawdę właśnie OFE to był filar tej poprzedniej reformy sprzed lat dziesięciu. I oddaję głos pani minister Jolancie Fedak, ale zanim to zrobię, jeszcze krótki cytat, ponieważ Konfederacja Pracodawców Polskich odniosła się do propozycji Ministerstwa Pracy i zdaniem Konfederacji prezentowane rozwiązania dotyczące OFE oznaczają przekreślenie całej reformy emerytalnej oraz jeszcze mówi nam Konfederacja, że członkowie komisji trójstronnej kolejny raz o propozycjach zmian ustawy o emeryturach kapitałowych dowiadują się z mediów, czyli skarżą się na to, że nie było konsultacji. Pani minister pracy Jolanta Fedak, słuchamy.
Jolanta Fedak: Ale przeprosili, nie zauważyli, że są w rozdzielniku i że dostali ustawę, ustawa jest na stronach internetowych Ministerstwa...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale co do meritum się nie zgadzają.
Jolanta Fedak: ...natomiast nie wypowiedzieli się co do meritum. Skoro projektu nie widzieli, no to opowiadają takie rzeczy i opinie jakieś tam obiegowe.
Ja bym powiedziała tak: moja propozycja nie jest absolutnie propozycją kontrowersyjną. Ona jest dobra dla ubezpieczonego, przede wszystkim dla ubezpieczonego, dla budżetu, który też nie jest kategorią abstrakcyjną, bo przecież to są podatki nas wszystkich. Ona ma tylko jedną słabą stronę – to jest znów zmniejszenie przychodów towarzystw emerytalnych o sporą sumę, gdzieś około 600 milionów złotych, i to głównie one krytykują moją koncepcję. Natomiast ja mam obowiązek wyjść z ustawą, która zakończy reformę emerytalną, bo dotychczas mamy takie ustawy, które mówią o tym, jak zbierać składkę, a ja proponuję ustawę, która mówi, jak wypłacić pieniądze. I rzeczywiście proponujemy jednorazową wypłatę, proponujemy bez podatku oszczędzanie przez dziesięć lat w normalnym funduszu, proponujemy bardziej elastyczne formy wypłaty emerytury. I to jest zgodne również ze współczesnymi czasy. Tak właśnie robimy politykę społeczną, żeby ta osoba, która jest klientem, czy ta osoba, która będzie odbiorcą tych świadczeń, mogła sobie wybrać dowolną formę.
Polacy naprawdę świetnie sobie poradzą z wypłatą i zagospodarowaniem tych pieniędzy. Często się mówi, że emeryci nie będą wiedzieli, w jaki sposób mają je wydać. Ja bardzo wierzę tutaj w rozsądek ludzi, którzy wiele lat pracują i zarabiają średnią emeryturę i oni na pewno będą wiedzieli, jak wydać te pieniądze.
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to czasem nie będzie tak jak było z becikowym, że czasami brało się te pieniądze i po prostu się je albo przejadało, albo przepijało, albo Bóg wie, co jeszcze robiło?
Jolanta Fedak: Widzi pan, problem polega na tym, że to najczęściej dotyczy osób, które mają problemy, i rodzin, które mają problemy o charakterze patologicznym, natomiast większość społeczeństwa raczej nie jest patologiczna, a Polacy doskonale udowodnili przez 20 lat transformacji, że potrafią się gospodarować pieniędzmi. Naprawdę proszę mi wierzyć, ktoś, kto ma 65 lat, będzie wiedział, jak wydać pieniądze – czy na jedzenie, jak to się mówi, czy na samochód. No, twórcy reformy mówią, że należałoby im wyraźnie powiedzieć, na co mają wydawać pieniądze. To jest w ogóle niezgodne jakby ze współczesnymi czasy...
Przemysław Szubartowicz: Pani minister...
Jolanta Fedak: ...nie mówiąc już o tych stosunkach rynkowych, które panują.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister powiedziała, że jej propozycje nie są kontrowersyjne. Ja jednak zacytowałem kilka nieco innych opinii już tutaj w trakcie audycji. A teraz zgłasza się, jak sądzę z inną opinią, pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, czyli taka inna wersja się pojawi. Chyba.
Anna Bańkowska: No, nie wiem, czy pana nie zawiodę w tym momencie.
Przemysław Szubartowicz: To nie było moje oczekiwanie, ale po prostu cytując inne opinie dotyczące tych propozycji, ta kontrowersja się tu wkradła.
Anna Bańkowska: Tak, najpierw bym chciała odnieść się do wypowiedzi pani poseł z Platformy Obywatelskiej króciutko, że powiedziała pani, że te zmiany dotyczą ubezpieczonych, czyli płatników składek, i emerytów dzisiejszych. Otóż rzecz w tym, że emerytów to tylko w pewnym stopniu można by było taką jakąś tezę ukuć, natomiast dotyczy to ubezpieczonych dzisiaj. I również, przepraszam, ale powiedziała pani, że jest pani potencjalną ubezpieczoną...
Marzena Okła–Drewnowicz: Jestem.
Anna Bańkowska: Jest pani ubezpieczoną.
Marzena Okła–Drewnowicz: Biorąc pod uwagę skrupulatność pani poseł.
Anna Bańkowska: Tak, natomiast bezwzględnie ta cała formuła przez przeciwników tych rozwiązań może być traktowana jako główne zadanie... jako łatanie dziury w budżecie, bo nie ulega wątpliwości, że jest to zabranie środków z OFE i przerzucenie ich do Funduszu Ubezpieczeń. Ja mam jedno zastrzeżenie, jedną obawę – jakby nie patrzeć... Czyli popierając tę główną myśl tej koncepcji, którą pani minister zgłasza, ja się solidaryzuję z tymi głównymi tezami. Obawiam się, że jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach i w związku z tym może być dużo kontrowersji po wniknięciu w szczegóły.
Natomiast obawiam się jednej rzeczy – pieniądze w OFE czekają na ubezpieczonego; pieniądze w ZUS–ie są zgodnie z systemem repartycyjnym przeznaczane na bieżącą konsumpcję. Co się wydarzy w sytuacji na przykład, gdy za kilka lat Fundusz Ubezpieczeń Społecznych stanie się niewydolny? I to jest pytanie, na które, jak sądzę, pani minister nam odpowie. Natomiast pan cytował, pan redaktor, pana Górę Marka, że jest przeciwny...
Przemysław Szubartowicz: Tak, pana profesora Górę.
Anna Bańkowska: Tak, pan profesor, tak. No, nie dziwię się, znam go jako twórcę reformy i wielkiego zwolennika dwufilarowego systemu ubezpieczeń, więc się nie dziwię. Natomiast nie powiedziałabym, że ten system, ta propozycja zostawia emerytów w przyszłości bez środków do życia, bowiem trzeba pamiętać, że zgodnie z tym, co usłyszałam od pani minister wcześniej, mają prawo skorzystać z wyciągnięcia tych pieniędzy z OFE ci, którzy mają wypracowane świadczenie nie niższe niż dwukrotność...
Przemysław Szubartowicz: Ale jest też taka informacja, pani poseł... Tak?
Anna Bańkowska: I, panie redaktorze, teraz się odezwali ci, co do tej pory nie zauważają trudnej sytuacji emerytów i rencistów, teraz raptem są obrońcami. Otóż 4 miliony świadczeniobiorców w Polsce pobiera te świadczenia w kwocie niższej niż dwukrotność, a zatem jest to dobra gwarancja, którą Ministerstwo przewidziało i dlatego, że przewidziało tę gwarancję, to w moim przekonaniu ta sprawa zasługuje na poparcie.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, jeszcze pani poseł Małgorzata Sadurska się zgłasza. Ja tylko dodam i to jest też pewna informacja, którą do tej dyskusji chcę podać, że trzeba wyjaśnić przyszłym emerytom, że być może... zdaje się, że w tym założeniu tak jest, że zabierając pieniądze za OFE, będą musieli zapłacić podatek 19%. Na razie pani poseł Sadurska, za chwilę pani minister będzie mogła...
Jolanta Fedak: Ale wyjaśnię, żeby nie było wątpliwości.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę.
Jolanta Fedak: Podatek się płaci tylko wtedy, kiedy wypłaca się jednorazowo tę sumę z konta OFE. Natomiast jeżeli przeznaczy się do Funduszu i wypłaca się przez 10 lat na podstawie umowy, którą zawiera ubezpieczony, i to on decyduje, czy woli wypłacić jednorazowo, ponieważ ta składka nie była opodatkowana, dlatego mówimy tutaj o podatku, lub umieszczana, Fundusz wypłaca przez 10 lat.
Pragnę przypomnieć, że ta konstrukcja gwarantuje również dziedziczenie do końca tej kwoty. My w żadnych założeniach wypłatowych ustaw wcześniejszej nie mieliśmy takiej konstrukcji, która gwarantowała dziedziczenie tej kwoty. My po prostu przyszłych emerytów uwłaszczamy na tej części, która jest kapitałowa.
Natomiast odnosząc się do tego, co powiedziała pani poseł Bańkowska, powiem tylko tyle – ta operacja nie polega na przerzucaniu środków. To jest trochę inna operacja. Ona polega na tym, że rzeczywiście ten system zusowski jest jak gdyby... rozszerzamy go o tę część, ale tylko o tę część, która dotyczy inwestycji w obligacje.
Marzena Okła–Drewnowicz: Tylko będą na bieżąco te pieniądze pobrane.
Przemysław Szubartowicz: Sekundę, tylko pani...
Jolanta Fedak: To jest takie perpetuum mobile, bo budżet wypłaca pieniądze po to, żeby kupić obligacje, tylko okupuje to ogromnymi opłatami, ogromnymi...
Przemysław Szubartowicz: Wyjaśniała pani minister Jolanta Fedak...
Jolanta Fedak: Tak.
Przemysław Szubartowicz: Ale teraz chciałem jeszcze oddać głos pani poseł Małgorzacie Sadurskiej z Prawa i Sprawiedliwości.
Małgorzata Sadurska: Pani minister na początku naszego spotkania deklarowaliśmy chyba tutaj wszyscy chęć do dyskusji nad propozycjami zgłoszonymi przez panią. Oczywiście z częścią się zgadzamy, do części mamy wątpliwości, jakieś zastrzeżenia, natomiast to na pewno jest to, o czym mówiliśmy od początku, powszechne towarzystwa emerytalne zarządzające otwartymi funduszami emerytalnymi na przestrzeni tych 10 lat można powiedzieć, że się nie sprawdziły. Ja tutaj... Po prostu dla mnie opinie osób, które kiedyś były zaangażowane w tworzenie reformy emerytalnej, teraz pracują w różnych formach w PTE, a są przedstawiani jako eksperci, którzy krytykują czy propozycje rządowe, czy propozycje poselskie, no nie są w tym zakresie jakimiś autorytetami. Mają stanowiska jednostronne i po prostu bronią swoich pieniędzy, no, tak to nazywajmy rzeczy po imieniu.
Natomiast ja, pani minister, chciałam poddać w wątpliwość jedną rzecz. Rozumiem mechanizm przekazania części... nieprzekazywania części składki do OFE, tych 60%, zostawiania je w ZUS–ie, inwestowania w obligacje, zapisując na indywidualnym koncie ubezpieczonego.
Natomiast ja mam pytanie tego typu: co się stanie za 20, 30, 50 lat? Wiemy, w jakiej sytuacji jest obecnie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, wiemy, że tak naprawdę gdyby nie kredyty, gdyby nie pożyczki, gdyby nie Fundusz Rezerwy Demograficznej, który jest przeznaczony, przekazywany obecnie już na wypłatę świadczeń emerytalnych...
Przemysław Szubartowicz: Sekundę. Pani poseł, bardzo ważne pytanie padło, ale teraz jest taka rzecz. Nie wiem, czy panie są kibicami, kibickami piłki ręcznej, ale właśnie w Niemczech w tej chwili rozpoczyna się mecz, rozpoczął się już mecz Polska–Niemcy, a my mamy w Innsbrucku i na dwie minuty poprosimy o relację. Andrzej Janisz, Relacja Sportowa, słuchamy.
(przerwa w Debacie na relację sportową]
Przemysław Szubartowicz: To jest Debata w Jedynce. Rozmawiamy o emeryturach, na razie jest 2:2 w Innsbrucku. Przed chwilą pani Małgorzata Sadurska z Prawa i Sprawiedliwości zapytała, co się stanie za 20, 30, 50 lat, i kończy pytanie.
Małgorzata Sadurska: Tak. I, panie minister, jeszcze ostatnia kwestia – jednorazowa wypłata dla tych osób, które są uprawnione, mówi, że będzie jej mógł dokonać ubezpieczony, który przechodzi na emeryturę w wieku 65 lat. Wiemy, że kobiety mają wiek emerytalny 60 lat, więc czy to nie jest ukryte zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn pod taką przykrywką, że takiej zachęty ekonomicznej, czyli tej wypłaty.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, pani poseł, odpowiada pani minister Jolanta Fedak.
Jolanta Fedak: Po pierwsze chciałam powiedzieć, że nic specjalnego się nie stanie i nie ma co tu straszyć Polaków, że będzie jakaś niesamowita historia polegająca na tym, że zgłoszą się emeryci po emerytury, ktoś ich nie otrzyma, pokolenia się z tego powodu pokłócą. Nic takiego dziać się nie będzie. Państwo doskonale umie sobie radzić z cyklami demograficznymi, bo one po prostu raz są, raz ich nie ma. I rzeczywiście w pewnym momencie ta struktura wydatków jest inna, zgodna z tym, jak wygląda struktura populacji. I nic tu się dziwnego nie dzieje.
Natomiast zagrożeniem jest to, jeśli zaczniemy dławić bieżącą sytuację gospodarczą, czyli tak zwany wzrost gospodarczy. W tej chwili obsługa tej części obligacji, które są w portfelach OFE, to nie tylko opłaty OFE w wysokości 7, a na początku 10%, ale również obsługa drogich obligacji i obsługa drogich kredytów, bo jeżeli państwo przekazuje pieniądze do OFE, to po prostu ma mniej tych pieniędzy, żeby na bieżąco wyrównać deficyt w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli Fundusz bierze drogi kredyt, to to jest kolejne okupowanie i jakby koszt funkcjonowania tego systemu. Wszyscy posłowie zgodzili się ze mną, że dużo lepsza jest pożyczka z budżetu i taka pożyczka rzeczywiście została uchwalona.
I druga sprawa dotycząca kobiet. Ja wyraźnie powiedziałam, że nie zamierzam pójść z ustawą, która przedłuży wiek emerytalny do 67 lat. I tego nie zrobię. Nie dlatego...
Głosy w studiu: A nie 65?
Jolanta Fedak: Nie dlatego... Wytłumaczę dalej. Nie dlatego, że nie uważam, że nie należałoby dłużej pracować, tylko dlatego, że w naszym systemie emerytalnym każdy rok pracy to jest wyższa emerytura. I to widać od razu. W ciągu 5 lat ta emerytura może być o jedną trzecią, a nawet lepiej, wyższa. A zatem jeżeli ktoś ma pracę, może kontynuować zatrudnienie, to będzie pracował, ponieważ dostanie tę emeryturę wyższą, ona się...
Przemysław Szubartowicz: Zapewne, pani minister... [szum głosów] Ale widzę, jest jakiś...
Jolanta Fedak: Ona się po prostu bilansuje ta sytuacja (...). Innymi słowy będzie to emerytura niższa na dłuższy czas lub wyższa na czas krótszy.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister mówiła...
Jolanta Fedak: Ale powiem dalej, również...
Przemysław Szubartowicz: Pani minister, ale muszę oddać głos pani Marzenie Okle–Drewnowicz z Platformy...
Jolanta Fedak: Ale ten sam mechanizm... Momencik. Ten sam mechanizm będzie zachęcał kobiety do dłuższej pracy. Natomiast przypominam, że one mają w tej chwili takie rozwiązanie przejściowe, emeryturę okresową, najtańsze, jakie było możliwe również do zrobienia na tę ostatnią chwilę w 2008 roku, natomiast ich kapitał przez te 5 lat jest tylko ruszany na bieżącą wypłatę i również akumulowany.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Marzena Okła–Drewnowicz, Platforma Obywatelska.
Marzena Okła–Drewnowicz: Tak szybciutko...
Przemysław Szubartowicz: Bardzo szybko, bardzo proszę.
Marzena Okła–Drewnowicz: Pani poseł Bańkowska patrzyła na sens moich słów, ale ja powiedziałam jedno – że pieniądze, które będą wędrowały z OFE do ZUS–u, idą na indywidualne konto emerytalne, dlatego nie ma powrotu do systemu repartycyjnego i dalej gwarantem jest państwo bezwzględnie.
Co do propozycji pani minister przechodzenia czy też wydłużenia wieku emerytalnego do 67. roku życia, uważam, że takie podejście, które zakłada pewną elastyczność, wpływa dobrze na świadomość każdego Polaka. Więc myślę, że my dojrzejemy właśnie taką edukacyjną metodą do tego, żeby jednak pracować jak najdłużej, bo to jest dobre nie tylko dla nas, ale dla naszych dzieci.
Anna Bańkowska: Czy ja mogę się odnieść, bo...?
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze pani poseł Bańkowska, ostatnie zdanie.
Anna Bańkowska: Bo jest mi bardzo przykro, ale muszę absolutnie skrytykować to pani stwierdzenie, że jak na konta indywidualne rejestrowane będą pieniądze na kontach indywidualnych, to się skończy...
Marzena Okła–Drewnowicz: Dlaczego wirtualnie?
Anna Bańkowska: ...system repartycyjny. Pani poseł, to już poza studiem sobie to wyjaśnimy, na czym ten system polega. Natomiast ja chcę powiedzieć...
Marzena Okła–Drewnowicz: Właśnie (...) na drugie, pani poseł, to ja zorientuję się wtedy.
Anna Bańkowska: Nie, nie, przepraszam, nie no...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Bańkowska jeszcze jedno zdanie.
Anna Bańkowska: Ja chcę powiedzieć tak, że cieszę się, że zmiany idą w kierunku takim, żeby uczynić ten dwufilarowy system ubezpieczeń tańszym. Między innymi to nie tylko, że idzie rząd w tym kierunku, co już Lewica dawno zaproponowała i PiS też – obniżenie składek do OFE – i w końcu nas rząd po roku zastanawiania się poparł i bardzo fajnie, ale rzecz jest również taka, że nie będzie zakładów emerytalnych. To jest też fundament, więc ja osobiście mówię tak – tej koncepcji mówię: tak, nie odnoszę się do całości, ponieważ nie znam szczegółów.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, drogie panie, musimy kończyć tę rozmowę dzisiaj...
Anna Bańkowska: Bo to są konsultacje, zachęcam do (...)
Przemysław Szubartowicz: Ja widzę, że tak naprawdę zaczynamy dopiero dyskusję nad projektem pani Jolanty Fedak i ona się pewnie będzie toczyć i będziemy mieli jeszcze dużo momentów i chwil, żeby sobie to wszystko wyjaśnić. Na dzisiaj dziękuję. Myślę, że parę kwestii dla naszych słuchaczy zostało rozjaśnionych. Moimi gośćmi były dzisiaj: Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej, PSL, Marzena Okła–Drewnowicz, Platforma Obywatelska, Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość...
Małgorzata Sadurska: Dziękuję państwu.
Przemysław Szubartowicz: Anna Bańkowska, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ja bardzo państwu dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)