Plan rozwoju i konsolidacji finansów, zakłada m.in. ograniczenie wydatków publicznych i zmiany w systemie emerytalnym. Natychmiast rozgorzała wokół niego dyskusja. W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem skomentowali go również Kazimierz Klejna (PO), Max Kaczkowski (PiS), Tomasz Kamiński (SLD) oraz Eugeniusz Kłopotek (PSL).
*
Przemysław Szubartowicz: Właśnie w Warszawie trwa konferencja prasowa premiera Donalda Tuska, który opowiada między innymi o swoich gospodarczych planach, o gospodarczych planach rządu, a my dziś pomówimy właśnie o tym, co powinno być ważniejsze od rezygnacji premiera z ubiegania się o urząd prezydencki, ale zostało przez tę informację polityczną w jakimś sensie zagłuszone. Chodzi oczywiście właśnie o Plan rozwoju i konsolidacji finansów na lata 2010–2011 ogłoszony przez premiera wkrótce po tym, gdy wyznał, że nie chce być prezydentem. Według Donalda Tuska czeka nas:
• ograniczenie wzrostu wydatków publicznych do 1% w ujęciu realnym,
• obniżanie zadłużenia i deficytu,
• przyspieszanie prywatyzacji i
• upowszechnianie systemu emerytalnego.
Wydatki mają więc rosnąć wolniej, emerytury służb mundurowych zostaną zlikwidowane, a lekarze i prawnicy będą musieli zaopatrzyć się w kasy fiskalne. To jest synteza tego planu, tych zapowiedzi.
A w studiu witam moich gości, dzisiejszych rozmówców, którymi są: Kazimierz Klejna, senator Platformy Obywatelskiej...
Kazimierz Klejna: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Maks Kraczkowski: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Kamiński: Witam serdecznie, dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I w studiu Polskiego Radia w Bydgoszczy pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Witam.
Eugeniusz Kłopotek: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I właśnie do pana posła Eugeniusza Kłopotka pierwsze pytanie. Panie pośle, co to znaczy, że Polskie Stronnictwo Ludowe dowiedziało się o planach rządu, właśnie o tych planach finansowych, o tych planach rozwoju i konsolidacji, jakby przy okazji? Tak powiedział Janusz Piechociński, a pan z kolei powiedział, że będzie pan szczypał koalicjanta od czasu do czasu, pozwoli sobie na małą krytykę, aby większy koalicjant się zreflektował. A powiedział to pan właśnie w kontekście takich tarć na linii informacji między Platformą Obywatelską a PSL–em. Poseł Eugeniusz Kłopotek.
Eugeniusz Kłopotek: Otóż, panie redaktorze, ja już myślałem, że ja już więcej z tego powodu szczypać nie będę musiał naszego partnera koalicyjnego. Tymczasem muszę szczypnąć, bo cóż to oznacza „autorski projekt czy plan pana premiera Tuska”? Póki co ja przypominam wszystkim, a zwłaszcza naszemu koalicjantowi, że mamy rząd koalicyjny PO–PSL, a nie rząd Platformy Obywatelskiej z premierem Tuskiem na czele. W związku z tym jeżeli z tak poważnym planem wychodzi się na zewnątrz do opinii publicznej, no to co jak co, ale w pierwszej kolejności powinien być on z nami skonsultowany, bo ja, oczywiście, zauważam tam wiele pozytywnych propozycji, ale są też tam takie propozycje, które mogą budzić kontrowersje. My nie tylko że możemy się różnić w ramach koalicji, ale przede wszystkim dla niektórych propozycji potrzeba nam szerszego poparcia niż tylko koalicja. Ja nawet mówię: poparcia opozycji.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale wprawdzie nie było Waldemara Pawlaka, ale był Marek Sawicki na tej konferencji.
Eugeniusz Kłopotek: I bardzo dobrze, bo jeden z elementów w tym planie pochodzi... jest autorstwa Marka Sawickiego, a nie premiera Tuska. Dwa lata liczyliśmy na to, że wreszcie uporamy się z trwałym zagospodarowaniem, a przynajmniej rozpoczniemy prace nad trwałym zagospodarowaniem ziemi skarbu państwa, by trafiła ona rzeczywiście do gospodarstw rodzinnych. No, nie szło przez dwa lata. Tymczasem tutaj jest zapowiedź, że ruszymy, z czego się bardzo cieszymy. Trudno, niech już to będzie nawet autorstwa premiera Donalda Tuska.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to teraz w takim razie muszę oddać głos panu senatorowi Kazimierzowi Klejnie z Platformy Obywatelskiej, żeby mógł się odnieść do tego, co pan przed chwilą powiedział na temat tych tarć w koalicji, ale też na temat samego planu. To rzeczywiście tak jest, że to nie jest, panie senatorze, plan Donalda Tuska, tylko kogoś innego? Albo również kogoś innego?
Kazimierz Klejna: Ja myślę, że ważniejszą sprawą w tym planie jest to, co jest w nim zawarte, a więc działania, jakie chcemy jako rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wspólnie realizować...
Przemysław Szubartowicz: Widzę, że nie chce się pan odnieść do tego, co mówi pan poseł Kłopotek.
Głos: Trudne zadanie.
Kazimierz Klejna: I tu sporu nie ma. Zresztą... Nie, tu nie ma trudnego zadania, jak koledzy mówią siedzący obok mnie, bo nawet pan poseł Kłopotek też w zasadzie mówi, że jest to rzecz do realizowania. Ale myślę, że zaletą tego programu jest jeszcze coś więcej, bo tutaj pan poseł Kłopotek mówił, że tu jest dużo punktów, które akceptuje PSL, czy nawet większość może w praktyce, ale w niektórych sprawach ma wątpliwości. Ale co więcej, dzisiaj rano słyszałem jednego z posłów SLD, który mówił, że spora część tych pomysłów, tych idei, która została zawarta w tym programie to są wypisz, wymaluj propozycje zgłoszone wcześniej przez jednego z wicepremierów rządu SLD. A więc wydaje mi się, że coraz bardziej...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie senatorze...
Kazimierz Klejna: Ja myślę, że tutaj w tym programie...
Przemysław Szubartowicz: ...za chwilę dam panu dokończyć, tylko chciałem...
Kazimierz Klejna: Ja myślę, że tutaj w tym programie mamy szerszą, że tak powiem, już wyraźnie widać...
Przemysław Szubartowicz: Tak jest. Chciałbym naszym słuchaczom...
Kazimierz Klejna: A niektórzy, także posłowie PiS-u mówią, że to są ich propozycje...
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, za chwilę oddam panu głos. Chciałbym...
Kazimierz Klejna: ...więc trzeba się cieszyć i wspólnie realizować ten projekt.
Przemysław Szubartowicz: Oddam z powrotem panu głos za sekundę, a chciałem jednak naszym słuchaczom przybliżyć nieco te założenia. No, przynajmniej na tyle, na ile mogliśmy je poznać. Między innymi chodzi o to, że państwo musi oszczędzić, do 2012 roku trzeba obniżyć deficyt budżetowy i dług publiczny. Mowa jest również w tym planie o tym, aby znieść przywileje emerytalne dla mundurówki, czyli policjantów, żołnierzy, strażaków, straży granicznej, między innymi także służby więziennej, BOR, ABW, CBA i rolników z gospodarstwami o powierzchni co najmniej 15 hektarów. Jest...
Eugeniusz Kłopotek: No i tu już będzie punkt sporny (...)
Przemysław Szubartowicz: I za chwilę do tego, za sekundę, panie pośle, wrócimy, bo kolejnym punktem tego planu jest to, aby ograniczać szarą strefę, uszczelnić system podatkowy wśród lekarzy, prawników, przedsiębiorców. I to jest właśnie nawiązanie do tego, co mówiłem, czyli do tych kas fiskalnych, w które będą musieli zaopatrzyć się wyżej wymienieni. No i premier mówił jeszcze o prywatyzacji, bo prywatne firmy według niego lepiej sobie radzą na rynku. Chodzi też o zwiększanie szans edukacyjnych dla dzieci mieszkających na wsiach, w biednych rodzinach, chodzi o poprawę jakości nauczania między innymi i również w tym planie chodzi o to, aby młodzi ludzie mogli dostać pracę, żeby tej pracy było więcej. To są te założenia. I pan senator Klejna jeszcze kończy, bo za chwilę muszę oddać głos innym gościom.
Kazimierz Klejna: Tak, pod wszystkimi tymi założeniami w stu procentach się podpisuję i cieszę się, że one w taki sposób zostały wyartykułowane i wybrzmiały, bo przecież to są hasła, pod którymi jestem przekonany, że podpiszą się nie tylko parlamentarzyści koalicji rządzącej, ale także opozycji. Bo któż nie mówi o oszczędzaniu? Oszczędzanie to powinna być cnota, która jest cnotą wszystkich. A więc powinniśmy zabiegać o to, aby rzeczywiście nie wydawać więcej niż mamy, niż jesteśmy w stanie zarobić. A niestety, przez całe lata, przez całe lata wydawano więcej i ten deficyt budżetowy, do którego przyczyniały się wszystkie rządy, także rządy Platformy Obywatelskiej, stał się takim problemem, że dzisiaj on jest zagrożeniem. Ja więc myślę, że wszyscy dzisiaj, tak jak tu jesteśmy, koledzy z PiS-u, z SLD powiedzą: stop tym sprawom.
Przemysław Szubartowicz: Właśnie...
Kazimierz Klejna: Kolejna sprawa...
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, ale to...
Kazimierz Klejna: ...że są zawody uprzywilejowane...
Przemysław Szubartowicz: Tak jest.
Kazimierz Klejna: ...które na przykład nie muszą mieć kas fiskalnych, nie muszą w pełni ewidencjonować swoich dochodów. To jest postulat, który był w każdym miejscu przez wszystkie rządy, że tak powiem, artykułowany. Ale w praktyce nikt tego nie potrafił wprowadzić. Więc mam nadzieję, że dzisiaj także opozycja poprze nas, żeby tę sprawę zrobić.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie senatorze...
Kazimierz Klejna: Kolejna sprawa – przywileje...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie senatorze, bardzo dobry moment, żeby zapytać opozycję. Muszę panu przerwać...
Kazimierz Klejna: Proszę bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze wrócimy, mamy czas. Do pana posła Kłopotka też wrócimy, ponieważ usłyszałem, że pan poseł zwrócił uwagę na pewną kwestię sporną. O tym za chwilę. A na razie...
Eugeniusz Kłopotek: W momencie, kiedy pan redaktor powiedział o granicy 15 hektarów, to od razu zareagowałem.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, panie pośle. Przypominam tylko, że mamy jeszcze innych gości, ale do tego tematu wrócę. I teraz oddaję...
Kazimierz Klejna: Ale co do zasady jesteśmy zgodni też, że reforma emerytur rolnych...
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, też Maks Kraczkowski...
Kazimierz Klejna: ...też powinna być przeprowadzona, ale w taki sposób, żeby ona nie konfliktowała.
Przemysław Szubartowicz: Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość uważa, że ten plan, o którym pan mówi, że powinien koncentrować wokół samego siebie również innych posłów...
Kazimierz Klejna: Także opozycję.
Przemysław Szubartowicz: Prawo i Sprawiedliwość mówi, że to jest zbiór pobożnych życzeń i że ten przedstawiony przez Tuska Plan rozwoju i konsolidacji finansów na lata 2010–2011 to zbiór pobożnych życzeń, brak w nim konkretów i szczegółowego programu działań. Tak oceniają to politycy PiS, między innymi Joanna Kluzik–Rostkowska. Maks Kraczkowski – czy to pan podtrzymuje?
Maks Kraczkowski: Podtrzymuję, panie redaktorze. Faktycznie Plan rozwoju i konsolidacji finansów to dokument interesujący od strony publicystycznej. I na pewno zgodzę się z panem senatorem, zawiera wiele ciekawych haseł i propozycji, niestety nie szkicuje drogi dojścia do rezultatu oczekiwanego przez rząd. Pomijając tę kwestię, ja myślę, że pan premier dokonał ciekawej wolty, mianowicie jako premier rządu po dwóch latach swojej pracy przedstawia plan, który powinien znaleźć się w exposé, powinien być mapą osiągania i realizowania kolejnych przyczółków w ramach rządzenia. Po dwóch latach nie mówimy o tym, co udało się dokonać ekipie PO–PSL, mówimy o tym...
Kazimierz Klejna: Panie pośle, podsumowanie dwóch lat było, ale proszę...
Maks Kraczkowski: Panie senatorze, (...) było.
Kazimierz Klejna: Tak było też, ale proszę mówić... I była jasna, klarowna informacja o tym, co rząd dokonał.
Maks Kraczkowski: Jeżeli pan pozwoli, dokończę. Natomiast mówimy o tym, co będzie na przykład. Intencją rządu jest na przykład ograniczenie deficytu do 2012 roku do 3% PKB. Tylko popatrzmy na to, jak wygląda polityka budżetowa w roku 2010. Państwo zwiększacie deficyt. Na pewno możemy rozkładać cele, tak jak w przypadku chociażby emerytur mundurowych, na kolejne 15 lat, ale patrząc na to, co dziś realnie możemy zweryfikować z zapowiedzi pana premiera Tuska czy z jego propozycji działań, to muszę powiedzieć, że właściwie nic oprócz obciążeń przedsiębiorców, takich jak likwidacja możliwości odliczeń podatku VAT od aut z kratką i paliwa do tych samochodów, no, to są realne rzeczy, czy zapowiedź wydłużenia wieku emerytalnego. To są te fakty, o których możemy rozmawiać. I jeszcze jedna rzecz...
Przemysław Szubartowicz: Tak jest...
Maks Kraczkowski: Jeżeli pan pozwoli, to króciutki cytat: „Priorytety rozwojowe, narzędzia. Kontynuacja kampanii podkreślającej znaczenie wychowania przedszkolnego dla rozwoju dziecka i dalsze promowanie tworzenia publicznych i niepublicznych przedszkoli oraz innych form wychowania przedszkolnego”. To jest jeden wielki bełkot. To nie oznacza nic. To jest masło maślane.
Przemysław Szubartowicz: Mówił Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Maks Kraczkowski: To jest cytat.
Kazimierz Klejna: (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, za sekundę. Za sekundę pan będzie mógł się odnieść, zapewniam pana. A teraz muszę oddać głos, pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jerzy Szmajdziński, pański klubowy kolega i kandydat na prezydenta SLD, mówi, że to był bardzo interesujący spektakl z elementami konferencji naukowej na dużym poziomie ogólności. „Wyglądało to tak, jakby wczoraj zakończyła się kampania Donalda Tuska i teraz przedstawia on plan rządzenia spóźniony o dwa lata”. To jest w podobnym tonie wypowiedź co Prawo i Sprawiedliwość. Tomasz Kamiński.
Tomasz Kamiński: Na pewno dobrze, że pan premier po dwóch latach stwierdził, że jednak bez planu jednak nie da się działać i po dwóch latach, szkoda, że tak późno, no ale może na szczęście, że wreszcie dostrzegł, że już dwa lata Platforma wspólnie z PSL–em rządzi Polską. Natomiast w tym dokumencie jest wiele szczytnych celów, haseł, z którymi nie sposób się nie zgodzić. Bo jak ja czytam w dokumencie, że należy dążyć do tego, aby wszyscy absolwenci mieli pracę – zgadzam się z tym. Należy dążyć, aby sieć przedszkoli była rozbudowana tak, aby każdy miał dostęp, każde dziecko – zgadzam się. Tylko od odpowiedzialnego rządu wymagam nie określenia li tylko celów, ale określenia sposobów i metod realizacji tychże celów, a tego, a tego brakuje w tej strategii i w tym dokumencie. Dlaczego? Z tego dokumentu możemy się dowiedzieć, co będzie w roku 2015, 2018 czy 2020, ale nie wiemy, co będzie w roku 2010, bo z jednej strony...
Przemysław Szubartowicz: Na przykład w 2020 roku do przedszkoli będzie musiało chodzić 90% dzieci 3– i 5–letnich. Takie jest założenie.
Tomasz Kamiński: Ale, panie redaktorze, ale nie wiemy, jakie decyzje, jakie propozycje ustawodawcze, legislacyjne w roku 2010 przedstawi nam obecny gabinet. W tym dokumencie czytamy piękne hasło: zmniejszamy deficyt. Ale co się dzieje w roku 2010? Otóż ten rząd działa wbrew tym zapowiedziom, bo powiększa, drastycznie zwiększa deficyt. A więc ja twierdzę, że jest to plan konsolidacji polityki pi–arowskiej tego rządu, ponieważ aby przeprowadzić tak poważne reformy, jak reforma finansów publicznych, jak całościowa reforma systemu emerytur i rent, potrzeba szerokiego porozumienia parlamentarnego, a z tego, co wiemy, to nawet wasz koalicjant – Polskie Stronnictwo Ludowe – nie zgadza się w wielu kwestiach. A więc jest to pic na wodę.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan senator Kazimierz Klejna i za chwilę poproszę pana posła Kłopotka, żeby wytłumaczył, o co chodzi dokładnie z tym zastrzeżeniem. Ale teraz rozumiem, że pan senator chce się odnieść do tych zarzutów opozycji. Proszę bardzo.
Kazimierz Klejna: Ja cieszę się, że tutaj koledzy posłowie mówią, że tu są pozytywne hasła, że to są cele, które oni także (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale mówią, że co...
Kazimierz Klejna: I teraz tak...
Przemysław Szubartowicz: ...po hasłach, tak?
Kazimierz Klejna: Dobrze, ale to jest po prostu krok po kroku, punkt po punkcie, możemy po kolei pytać, czy jesteśmy za tym, żeby ograniczyć wydatki. Panowie mówią: tak. W takim razie ja oczekuję...
Głosy: Ale w jaki sposób? W jakich dziedzinach?
Kazimierz Klejna: W prosty sposób. Oczekuję także konstruktywnego działania ze strony parlamentarzystów, posłów i senatorów opozycji, że przy okazji debaty nad budżetem, a już niedługo ona będzie, bo już będziemy przecież pracowali nad budżetem roku 2011...
Tomasz Kamiński: Ale trzy czwarte to wydatki sztywne.
Kazimierz Klejna: ...to wówczas, wówczas, wówczas oczekujemy i mam nadzieję, że tak będzie, że panowie nie będziecie zgłaszali poprawek zwiększających deficyt, zwiększających różnego rodzaju wydatki, że będziecie pytali się, gdzie można jeszcze oszczędzić, gdzie można jeszcze obciąć i będziecie proponowali poprawki obniżające wydatki. Na to liczę.
Druga sprawa – pyta pan o wydatki sztywne. Oczywiście. Mówimy tak, że taką istotną, ważną częścią w tych wydatkach sztywnych to są na przykład te emerytury różnych środowisk uprzywilejowanych. Na przykład służby mundurowe, koszt dla budżetu służb...
Tomasz Kamiński: Ale to nie jest reforma systemu.
Kazimierz Klejna: Jest to reforma systemu.
Tomasz Kamiński: Co z otwartymi funduszami emerytalnymi?
Kazimierz Klejna: Panie pośle, powoli, powoli, powoli, powoli.
Tomasz Kamiński: Była zapowiedź zmniejszenia składek do OFE do 3%.
Kazimierz Klejna: Panie pośle, mówimy o tym, o konkretnych rzeczach, o których pan także mówił, prawda? Dzisiaj z budżetu państwa na emerytury mundurowe przeznaczamy kwotę 12 miliardów złotych, ponad 12 miliardów złotych. Średnia emerytura w służbach mundurowych to jest około 2800 złotych, gdy emerytura rolnika to jest tylko 800 złotych. Też trzeba ją zreformować. To znaczy tak – jeżeli...
Tomasz Kamiński: Trzeba, ale jak? Wszystko trzeba. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Sekundkę, za chwilę się odniesiecie.
Kazimierz Klejna: Jeżeli panowie mówicie, to jest dla nas pierwszy punkt ważny, zgadzacie się, że trzeba te rzeczy reformować, to my wiemy, jak je trzeba zrobić. Propozycje wstępne przygotował rząd także PiS-u, przygotował je rząd SLD, ale nie mieli odwagi wprowadzić. My mamy odwagę i oczekujemy w tej chwili, że panowie powiecie: tak, my to reformujemy. Cieszymy się, że rzecznik prawo obywatelskich nam w tej sprawie pomaga. (...) że trzeba wprowadzić i im szybciej...
Tomasz Kamiński: Panie senatorze, największe reformy wprowadził rząd SLD i minister Hausner, za co zapłaciliśmy ogromną cenę polityczną...
Kazimierz Klejna: Oj, ale młody człowieku...
Tomasz Kamiński: ...bo zostawiliście jako AWS ponad (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, przerywam (...) [szum głosów]
Kazimierz Klejna: Ale trzeba mieć także trochę wiedzy.
Przemysław Szubartowicz: Panowie! Przerywam kłótnię...
Kazimierz Klejna: ...jeszcze oprócz tego, że brakuje pewności siebie. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, przerywam kłótnię, ponieważ mamy pana posła Eugeniusza Kłopotka w Bydgoszczy, więc jest troszeczkę oddalony, nie może uczestniczyć tutaj w tej batalii słownej...
Eugeniusz Kłopotek: Przysłuchuję się.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, pan poseł się przysłuchuje. No i właśnie, panie pośle, ponieważ pan jako koalicjant właściwie powinien stanąć u boku pana senatora Kazimierza Klejny i bronić przed opozycją tych pomysłów, a tymczasem przed chwilą pan powiedział, że właśnie będzie miał zastrzeżenia do tego pomysłu, żeby znieść przywileje emerytalne dla mundurówki i rolników z gospodarstwami o powierzchni co najmniej 15 hektarów. Co to za zastrzeżenia? Pan poseł Kłopotek, PSL.
Eugeniusz Kłopotek: Moje zastrzeżenie dotyczyło w tym momencie tylko i wyłącznie tej wypowiedzi pana redaktora. Na szczęście tego nie ma w planie zapisanego wprost. To gdzieś tam kręci się i krąży w takich rozmowach kuluarowych, że kryterium bycia w KRUS–ie czy w ZUS–ie ma być obszar między innymi gospodarstwa, ta nieszczęsna granica 15 hektarów. Na co naszej zgody nie będzie. Jeżeli już jest nasza zgoda, a jest, na ewolucyjną reformę systemu ubezpieczeń emerytalno–rentowych rolników, to wówczas kryterium może być tylko dochodowość z gospodarstwa. Proszę zauważyć – 83% polskich gospodarstw to gospodarstwa poniżej 10 hektarów. Tam chociaż najbardziej krwiożerczy fiskus nie znajdzie specjalnie dochodu, może z małymi wyjątkami. Ale zostawmy na razie ten temat...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale rozumiem, że tutaj chodzi o te duże gospodarstwa, żeby duże gospodarstwa objąć ZUS–em i podatkami.
Kazimierz Klejna: Tak, nie ma wątpliwości.
Eugeniusz Kłopotek: Chcę jeszcze raz podkreślić – dla gospodarstw osiągających rzeczywiste większe dochody, składka może być większa, oczywiście, i w ślad za tym emerytura musi być wyższa. Ale to... Chcę tylko jeszcze zwrócić na jedną rzecz uwagę. Otóż na czwartej stronie przy wprowadzeniu tego planu jest zapis, który mi się kłóci z tym wszystkim, co pan premier mówi. Jest taki zapis.
Przemysław Szubartowicz: A konkretnie, panie pośle?
Eugeniusz Kłopotek: „Założenia do zmian legislacyjnych dla wszystkich, podkreślam: dla wszystkich zaproponowanych w planie projektów zostaną przyjęte przez Radę Ministrów do końca I półrocza 2010 (założenia), a ustawy do końca roku 2010”. Co to oznacza? Że według tych planów do końca roku Rada Ministrów przyjmie projekty ustaw, czyli one znajdą się w sejmie, rozpocznie się proces legislacyjny w sejmie, w senacie, później to trafi do nowego bądź jeszcze starego prezydenta dopiero w 2011 roku. No, to się wtedy kupy nie trzyma.
Przemysław Szubartowicz: Aha, czyli sugeruje pan, panie pośle, i mówi, że nie ma szans, żeby to wszystko weszło w życie tak jak z tego by wynikało.
Eugeniusz Kłopotek: Od 1 stycznia 2011 w życiu. No w życiu, no w życiu.
Kazimierz Klejna: Ale panie pośle, myślę, że jednak jest szansa na to...
Przemysław Szubartowicz: Mówi senator Kazimierz Klejna.
Eugeniusz Kłopotek: Dla niektórych. Dla niektórych.
Kazimierz Klejna: No oczywiście...
Eugeniusz Kłopotek: Dla niektórych tak.
Kazimierz Klejna: Przecież przeprowadzaliśmy ogromne projekty reformujące, także za czasów wspomnianego tutaj premiera Buzka, gdzie przyjmowano ogromne takie reformy, ustawy, które zostały przyjęte, przeprowadzone. No niestety, później próbowali je wszyscy po kolei tam psuć, powiedzmy, i dzisiaj w wielu sprawach trzeba do tych rzeczy wracać.
Przemysław Szubartowicz: Widzę, że jednak...
Kazimierz Klejna: Ale to są inne sprawy. Myślę, że jesteśmy w stanie to przeprowadzić, oczywiście może nie wszystko, ale jesteśmy (...)
Przemysław Szubartowicz: Widzę, że jednak w koalicji iskrzy, panowie.
Kazimierz Klejna: Nie iskrzy, nie iskrzy, jesteśmy w stanie to zrobić.
Maks Kraczkowski: Panie senatorze, przy całym szacunku dla pana...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz poseł Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Maks Kraczkowski: Przy cały szacunku dla pana, panie senatorze, ale to jest takie lanie wody, że gdyby woda wyciekała z radioodbiorników, to słuchacze już w kamizelkach ratunkowych powinni pływać. Niech pan weźmie pod uwagę – strona 21 dokumentu Plan rozwoju i konsolidacji finansów: „Rozpoczęcie debaty nad przeprowadzeniem ewolucyjnej reformy systemu ubezpieczenia emerytalno–rentowego rolników. Ale z zachowaniem KRUS”. Co to oznacza? To oznacza, że przez następne wiele, wiele, wiele, wiele miesięcy będziemy słyszeli, że realizujecie plan, plan debaty, a tu nie potrzeba debaty, tu potrzeba przedstawiania konkretnych projektów ustaw, konkretnych wyliczeń ekonomistów, w jaki sposób uporać się z problemem. Natomiast debata jest potrzebna i powinna być realizowana, ale na samej debacie rządzenia opierać dłużej już panowie nie możecie, bo niedługo okaże się, że PSL będąc w koalicji, jest jednocześnie opozycyjny wobec zamierzeń Platformy, natomiast panowie będziecie...
Kazimierz Klejna: Prośba, żeby pan się nie martwił o PSL. Będziemy razem współpracowali (...)
Maks Kraczkowski: Ja wierzę, że...
Przemysław Szubartowicz: Senator Klejna broni PSL–u.
Maks Kraczkowski: Ja wierzę, że sobie panowie poradzicie.
Eugeniusz Kłopotek: Ja tylko mogę tutaj uspokoić jedną i drugą stronę...
Przemysław Szubartowicz: Poseł Kłopotek, Bydgoszcz.
Eugeniusz Kłopotek: Dobre projekty, dobre projekty, pomimo tych naszych zastrzeżeń, będziemy popierać i nie będziemy zwlekać. Projekty, co do których mamy wątpliwości, musimy dyskutować.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, panie pośle. Teraz Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ale zanim oddam panu głos, zacytuję wypowiedź specjalisty, byłego współpracownika rządu Donalda Tuska, profesora Stanisława Gomułki, który powiedział tak, że cały problem z tym planem polega na tym, że rząd proponuje tak naprawdę bardzo niewiele w perspektywie najbliższych kilku lat. „Plan powinien zawierać listę szczegółowych działań z pokazaniem skutków finansowych oraz wyliczeniem, jak mają pomóc w osiągnięciu celu. Ten cel to obniżenie deficytu sektora finansów publicznych o około 4–5 punkty procentowe PKB. To faktycznie oznacza 50–60 miliardów złotych. W tym dokumencie brak szacunków, jak to zrobić. Widać, że rząd planuje zmianę definicji długu publicznego, by nie przekroczyć ustawowego progu 55%” – to mówi profesor Stanisław Gomułka. A teraz Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tomasz Kamiński: (...) Panie redaktorze, trudno dyskutować z opiniami tak cenionych ekspertów. Ja przypomnę jeszcze Centrum Adama Smitha, które w podobnym tonie wypowiadają się na temat tegoż planu. No ale mi brakuje spójności, bo z jednej strony w tym dokumencie czytamy, iż należy ciąć wydatki. Ja przypomnę panu senatorowi – trzy czwarte to wydatki sztywne, jedna czwarta to wydatki, które możemy ciąć. Z tych jednej czwartej połowa to wydatki inwestycyjne. To teraz pytanie i Lewica oczekuje analizy, rzetelnej analizy i wyliczeń, gdzie chcecie ciąć te wydatki, czy na edukacji, czy na służbie zdrowia? Tego oczekujemy, bo nie wskazujecie źródeł. To jest takie pokazywanie, że chcemy dobrze dla Polaków, tylko nie mówicie, jak tego dokonacie.
Drugie pytanie: czy reforma systemu podatkowego sprowadza się do takiego luźnego mówienia, bo tak naprawdę nie wiemy, w jakim kierunku pójdzie reforma KRUS, i do likwidacji ulg? Bo likwidujecie ulgi w tym dokumencie. Zapowiadacie oczywiście, bo kiedy przedstawicie projekty ustaw, to my nie wiemy. Chcemy konkretnych propozycji. Tych propozycji nie mamy, więc jak możemy w ciemno popierać coś, co nie jest podparte analizami finansowymi, wyliczeniami i projektami rozwiązań? To jest wszystko dryfowanie w próżni, w ciemności.
Przemysław Szubartowicz: Senator Kazimierz Klejna. Przed chwilą wypowiedź pana Tomasza Kamińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a jeszcze przed chwilą cytowałem pana profesora Stanisława Gomułkę, który się wypowiedział z perspektywy eksperckiej. I co pan na to, panie senatorze?
Kazimierz Klejna: Ja myślę, że tak – tutaj pan profesor Gomułka ma rację o tyle, że tu muszą być rzeczywiście konkretne sprawy pokazane. I one będą w krótkim czasie przedstawione.
Przemysław Szubartowicz: A kiedy? Kiedy będą przedstawione, wie pan?
Kazimierz Klejna: W najbliższym czasie...
Tomasz Kamiński: (...) mówi o połowie roku.
Kazimierz Klejna: W najbliższym czasie te sprawy są... Zresztą niektóre sprawy są systematycznie pokazywane, nad którymi sprawami rząd wbrew pozorom pracował bardzo systematycznie już od dłuższego czasu. Czyli na przykład kwestia nowelizacji ustawy o podatku VAT. Myśmy ją przyjęli w ubiegłym roku, w końcówce ubiegłego roku. W tym roku zostanie przedstawiona także propozycja, w jaki sposób będą właśnie... jakie zawody będą zwolnione z obowiązku utrzymywania kas fiskalnych, a które nie. Ta sprawa została w sposób radykalny zapowiedziana. Sprawa dotycząca budżetu państwa, to jest sprawa najważniejsza. I tych sztywnych wydatków, o których tutaj pan poseł mówi. Oczywiście, to jest absolutnie możliwe do wprowadzenia. (...)
Przemysław Szubartowicz: A pan poseł Kłopotek przed chwilą mówił, że nie zdążycie.
Kazimierz Klejna: Zdążymy.
Tomasz Kamiński: Co z ulgami dla przedsiębiorców?
Kazimierz Klejna: Zdążymy, zdążymy.
Tomasz Kamiński: Odebrać.
Kazimierz Klejna: Chcę powiedzieć tak – ten system emerytalny, nie chciałbym, żeby to było sprowadzane tylko i wyłącznie do problemu rolników. Mówiłem to, wspomniałem tak – KRUS, czyli system emerytalny rolniczy, otrzymuje dotacji z budżetu państwa 15 miliardów złotych. To ogromna kwota. Ale system emerytalny służb mundurowych – 12 miliardów złotych. Nie cała to jest kwota, jeszcze trochę więcej...
Eugeniusz Kłopotek: No to jeszcze o ZUS–ie niech pan dopowie, panie senatorze, ile ZUS otrzymuje tak na wszelki wypadek.
Kazimierz Klejna: No właśnie, a ZUS otrzymuje 38 miliardów złotych. Czyli tu widać, że wcale nie jest tak, że na przykład tylko ci nieszczęśni rolnicy są jakoś w sposób nadzwyczajny uprzywilejowani.
Maks Kraczkowski: Dlaczego nieszczęśni? Wcale nie są nieszczęśni, panie senatorze.
Kazimierz Klejna: Bo cały czas mówimy, bo cały czas mówimy, tylko jakby problem widzimy w emeryturach rolniczych. Wcale nie.
Tomasz Kamiński: Ale to było w waszym programie wyborczym, likwidacja KRUS–u.
Kazimierz Klejna: Ale proszę nie dokonywać... Panie pośle, nie dokonywać wybiórczo tych rzeczy także z tego programu. Jak mówimy o reformie systemu, to mówimy o reformie i systemu mundurowego, systemu KRUS i systemu powszechnego ubezpieczeń społecznych. To jest bardzo ważna sprawa.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Kłopotek chciałby jeszcze, żeby się pan, panie pośle... Tak?
Kazimierz Klejna: Natomiast jest rzeczą istotną także to, że rzeczywiście o tym my mniej mówimy, to jest problem także tej całej deregulacji, która jest systematycznie wprowadzana.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie senatorze, ja muszę pana posła Kłopotka zapytać. Jest pan poseł w Bydgoszczy, musimy również się z tym liczyć. Panie pośle, co z tym KRUS–em? Bo rozumiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe, jak to się mówi tak kolokwialnie, za Chiny Ludowe nie zgodzi się na reformę KRUS–u, bo mówicie o delikatnej reformie, łagodnej.
Eugeniusz Kłopotek: Nie, mówimy precyzyjnie...
Przemysław Szubartowicz: Tak?
Eugeniusz Kłopotek: Na reformę, ewolucyjną reformę KRUS–u jest nasze przyzwolenie. A nie ma zgody na likwidację.
Przemysław Szubartowicz: Ale co to znaczy „ewolucyjnie”?
Kazimierz Klejna: Ale, panie pośle, warto powiedzieć także, że projekty reformy KRUS–u są także już przygotowane. Przecież także pan minister Sawicki przygotował już tę pierwszą (...) i to jest do zrobienia w każdej chwili. [szum głosów]
Eugeniusz Kłopotek: Ale moment, moment. Problem jest... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Poseł Kłopotek kończy i za chwilę kontynuujemy.
Eugeniusz Kłopotek: Problem akurat w tym konkretnym przypadku leży trochę na innej linii, mianowicie chodzi... resort rolnictwa, minister Boni, dlatego w przyszłym tygodniu mamy zamiar jako klub spotkać się z ministrem Bonim i porozmawiać sobie w ogóle o planowanej reformie emerytalnej, również o służbach mundurowych, w tym również o KRUS–ie, bo chcemy dowiedzieć się troszeczkę szczegółów, bo tutaj są rzeczywiście hasła dosyć ogólne, ale jak to często bywa, diabeł tkwi w szczegółach. Ale też powiem, co mi się mimo wszystko najbardziej podoba w tym planie.
Przemysław Szubartowicz: Słuchamy.
Eugeniusz Kłopotek: Najbardziej mi się podoba... trzy zapisy mi się podobają, dotyczące konsolidacji finansów publicznych. Po pierwsze jednolity system prowadzenia rachunkowości dla państwowych jednostek budżetowych...
Kazimierz Klejna: Bardzo ważna sprawa.
Eugeniusz Kłopotek: Po drugie obowiązek lokowania wolnych środków tych jednostek na jednym wydzielonym rachunku depozycie ministra finansów. I po trzecie możliwość wykorzystywania aktywnego tych zdeponowanych środków przez resort finansów na realizację różnych potrzeb budżetowych. To mi się w tym wszystkim najbardziej podoba. I to nie powinno budzić kontrowersji nawet u naszych (...)
Głos w studiu: Nam też się podoba (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dziękuję panu posłowi na razie. Na razie pan poseł Maks Kraczkowski. Bardzo proszę.
Maks Kraczkowski: Patrząc na to, ja ten dokument mam przed sobą: Plan rozwoju i konsolidacji finansów 2010–2011, ale pod spodem w nawiasie mamy napis: „Propozycje”. Krótko mówiąc są to wszystko propozycje i może się okazać, że te propozycje nie zostaną zaakceptowane przez koalicjanta, być może nawet nie uzyskają miana konkretnego planu...
Kazimierz Klejna: A jak powinno być? Czyli (...)
Maks Kraczkowski: Ja uważam, że jeżeli jest to rządowy plan, to powinien być to plan.
Kazimierz Klejna: Bo to są propozycje rządu.
Maks Kraczkowski: No tak, jeżeli jest to plan...
Kazimierz Klejna: No też i prawidłowo.
Eugeniusz Kłopotek: To nie są propozycje rządu. To nie są propozycje rządu.
Maks Kraczkowski: Z tego, co słyszę, to PSL...
Przemysław Szubartowicz: Poseł Kłopotek podpowiada, że to nie są propozycje rządu. [szum głosów] Maks Kraczkowski kontynuuje.
Maks Kraczkowski: Proszę państwa, bo ten plan rozwoju to w pewnym sensie nie jest plan, tylko jest to poezja. Porozumienie zależy od interpretacji, w zależności od tego, jak będziemy chcieli interpretować ten zbiór różnego typu bardzo mile brzmiących postulatów, takiej interpretacji możemy dokonać.
Kazimierz Klejna: To w takim razie panie pośle, po kolei każdy punkt. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, sekundę. Nie mamy czasu na analizowanie teraz tutaj na naszej antenie szczegółowo punkt po punkcie wszystkiego. Tomasz Kamiński, SLD, również zgłaszał się do wypowiedzi.
Tomasz Kamiński: Zbiór pobożnych życzeń i brak konkretnych rozwiązań, brak mapy drogowej dochodzenia do tego, co planujemy w roku 2018, 2020 czy 2030. Każdy poważny polityk, każdy odpowiedzialny polityk, rzucając mocne hasła, argumentuje, jak do nich dojdzie, a tutaj na 2010 rok w tym dokumencie ja widzę jedno realne rozwiązanie, które może stać się ciałem. Otóż jest to w imię oszczędności powołanie nowego ministra w rządzie do spraw deregulacji. Ja wiem, że nie wiadomo, co zrobić z Janem Krzysztofem Bieleckim, no ale nie oszczędzajcie w taki sposób, poprzez tworzenie kolejnych ministerstw.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, senator Kazimierz Klejna.
Kazimierz Klejna: (...) tutaj są oczywiście nie na miejscu, to jest zbyt poważna sprawa. I oczywiście możemy sobie oczywiście żartować, różne tam baśnie i bajki opowiadać, każdy jest w tym wprawiony, natomiast tutaj mamy...
Tomasz Kamiński: Ale tam jest tworzone takie stanowisko.
Kazimierz Klejna: ...tutaj mamy jednak konkretne propozycje, bardzo racjonalne i jasne.
Tomasz Kamiński: Ale czy ja skłamałem? Czy jest tam takie stanowisko zapisane w tym projekcie? Jest.
Kazimierz Klejna: Panie pośle, warto popytać, żeby pan popytał także swoich kolegów posłów z SLD...
Tomasz Kamiński: A ja przeczytałem ten dokument, panie senatorze.
Kazimierz Klejna: ...którzy są, że tak powiem, którzy mówią także o tym...
Tomasz Kamiński: Proszę przeczytać dokument, o którym pan mówi.
Kazimierz Klejna: ...że wiele tych idei, tych pomysłów jest wbrew pozorom przygotowanych nie tylko przez nasz rząd. Tylko brakowało też przez wiele lat zgody, żeby tymi sprawami się zająć. Jeżeli panowie, a na początku samym naszej dzisiejszej rozmowy powiedzieliście, że to jest kierunek działań prawidłowy i dobry, to myślę, że możemy się sprawdzać krok po kroku, na ile będziecie panowie wspierali te różne rzeczy, prawda?
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, ja zrozumiałem, że panowie apelowali o konkrety, wskazując, że chyba ich nie ma.
Kazimierz Klejna: Ale konkrety są naprawdę. Jeżeli mówimy o budżecie i o ograniczeniu wydatków budżetowych, to jest absolutny konkret. Nie wiem, czy panowie są członkami komisji budżetu...
Tomasz Kamiński: Czy zakładacie powołanie nowego ministerstwa do spraw deregulacji?
Kazimierz Klejna: Panie pośle, nie wiem, czy zakładamy nowego dyrektora czy ministra...
Tomasz Kamiński: Zacytować panu?
Kazimierz Klejna: To jest sprawa absolutnie drugorzędna. Pan zwraca uwagę na nie te sprawy, które są istotne w całym tym dokumencie ...
Tomasz Kamiński: Ale nie odpowiedział mi pan, gdzie będziecie ciąć te wydatki – czy w edukacji, czy w służbie zdrowia, pytałem pana (...) [szum głosów]
Maks Kraczkowski: (...) znalazł źródło kolejnych wydatków dla budżetu, a nie oszczędności.
Kazimierz Klejna: Panie pośle, oczywiście, jeżeli pan pracuje nad budżetem co roku, myślę, że tak...
Tomasz Kamiński: Ale umie pan odpowiedzieć? Zna pan odpowiedź?
Kazimierz Klejna: Oczywiście, że znam doskonale i wiem...
Tomasz Kamiński: No to proszę podzielić się z nią ze słuchaczami.
Kazimierz Klejna: ...gdzie te wydatki można ciąć.
Tomasz Kamiński: No gdzie? Słuchamy.
Kazimierz Klejna: Po pierwsze trzeba wstrzymać ich taki niezahamowany rozwój w różnych miejscach.
Tomasz Kamiński: [śmieje się]
Kazimierz Klejna: Oczywiście że tak.
Tomasz Kamiński: Same konkrety, jak w tym dokumencie.
Kazimierz Klejna: Panie pośle (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan senator jeszcze kończy.
Kazimierz Klejna: Nie mam czasu na konkrety, więc możemy się umówić na oddzielną rozmowę, poświęconą na przykład oszczędnościom, które będą uwidocznione w budżecie państwa, bo to jest rzeczywiście istotna sprawa.
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, ja powiedziałem, że nie ma czasu, żeby punkt po punkcie teraz na antenie omawiać każdy element tego programu. Chodzi o to, że opozycja, z tego, co słyszę, po prostu nie wierzy, że są to konkrety, tylko że są to gromkie hasła i pyta, co z konkretami. Tak rozumiem wymowę tych głosów panów z opozycji. Z kolei pan poseł Kłopotek zwraca uwagę na inną jeszcze sprawę...
Kazimierz Klejna: Przy każdej ustawie, która będzie w tej chwili przedstawiana w sejmie, panowie z opozycji, panowie z Prawa i Sprawiedliwości i z SLD będą mogli zapytać, czy ta ustawa przyczynia się także do tego, że te zadania i cele, które zostały w tych propozycjach przedstawione przez premiera, czy ta ustawa także realizuje je. I wówczas będziemy mogli rozliczać krok po kroku (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze... [szum głosów]
Kazimierz Klejna: Na każdym posiedzeniu sejmu i senatu omawiamy ustawę (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, pożyjemy, zobaczymy, powiedział poseł Maks Kraczkowski. Ale ja mam jeszcze ostatnie pytanie do pana posła Eugeniusza Kłopotka w Bydgoszczy z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mowa tu była przed chwilą o tym, że ma powstać nowe ministerstwo ds. deregulacji, ale zanim powstanie, to być może odejdzie kilku ministrów. Panie pośle, jak tam z tą rekonstrukcją rządu? Bo słyszymy, że ma się lada dzień odbyć. Pan coś wie?
Eugeniusz Kłopotek: To znaczy, panie redaktorze, w momencie, kiedy pan premier ogłosił wszem i wobec, że nie będzie kandydował na urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a zaraz na następny dzień został przedstawiony ten plan rozwoju i konsolidacji finansów, to ja od razu pomyślałem, chyba jak większość z nas: na pewno szykuje się rekonstrukcja rządu, bo cudów nie ma. I muszą iść takie decyzje. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: I co? Bogdan Klich, Cezary Grabarczyk czy Jolanta Fedak?
Eugeniusz Kłopotek: Pytanie: czy ona będzie głęboka, czy ona będzie bardzo płaska? Oczywiście, w tym gronie, przynajmniej na tej mapce dziennikarskiej, jest wymieniane również nazwisko naszej pani minister Fedak.
Przemysław Szubartowicz: Tak, właśnie wymieniłem.
Eugeniusz Kłopotek: Ja chcę powiedzieć wprost: takie decyzje personalne dotyczące ministrów konstytucyjnych podejmuje oczywiście premier po konsultacji z wicepremierem Pawlakiem. Moje zdanie jest następujące: pani minister Fedak za swoją pracę nie zasłużyła na dymisję, natomiast wiem, że jest inny problem...
Kazimierz Klejna: Ale czy ktoś zapowiada tę dymisję, panie pośle?
Eugeniusz Kłopotek: ...to jest brak tak zwanej chemii... Niech pan posłucha. Brak tak zwanej chemii w sprawach związanych z pracą, polityką społeczną, z emerytalnym systemem pomiędzy ministrem Bonim a panią minister Fedak. Mam nadzieję, że z powtórkowym być może spotkaniem z panem ministrem Bonim ta chemia wreszcie nastąpi.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, powinienem podsumować tę dyskusję, ale podsumuję tylko jednym zdaniem wyjętym z pana posła Kłopotka: brak chemii zdaje się również między opozycją a koalicją w sprawie Planu rozwoju i konsolidacji finansów na lata 2010–2011. Moimi gośćmi byli dzisiaj: Kazimierz Klejna, senator Platformy Obywatelskiej...
Kazimierz Klejna: Dziękuję bardzo, dobranoc.
Przemysław Szubartowicz: Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Maks Kraczkowski: Bardzo państwu dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Kamiński: Dziękuję, miłego wieczoru.
Przemysław Szubartowicz: I w studiu Polskiego Radia w Bydgoszczy poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Eugeniusz Kłopotek: Dziękuję serdecznie, dobranoc.
Przemysław Szubartowicz: Ja bardzo państwu dziękuję, do usłyszenia.
(stenogram: J.M.)