Przemysław Szubartowicz: Dziś w studiu Jedynki, poza prowadzącym, proszę państwa, same panie. A to dlatego, że będziemy mówić o parytetach, które wprawdzie nie tylko wśród pań, ale także panów polityków budzą kontrowersje i emocje, ale to właśnie kobiety są inicjatorkami pomysłu, by obie płcie miały zapewniony urzędowo równy udział na listach wyborczych. Zwolennicy i przeciwnicy parytetów odwołują się do różnych argumentów. Dla jednych jest to kwestia równości, inni zaś w ostrym tonie mówią nawet o płciowym szowinizmie.
Witam panie: panią Elżbietę Radziszewską, minister w Kancelarii Premiera...
Elżbieta Radziszewska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: ...pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, Platforma Obywatelska...
Elżbieta Radziszewska: Jeszcze raz dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Panią poseł Elżbietę Rafalską, Prawo i Sprawiedliwość...
Elżbieta Rafalska: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Izabelę Jarugę-Nowacką, wiceprzewodniczącą klubu Lewicy...
Izabela Jaruga-Nowacka: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I panią Ewę Kierzkowską, wicemarszałek Sejmu, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Ewa Kierzkowska: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, proszę pań i proszę państwa, zwracam się do naszych słuchaczy, 18 lutego, a więc w najbliższy czwartek, w sejmie odbędzie się pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o parytetach, a dzień wcześniej w tym samym miejscu będzie miała miejsce międzynarodowa konferencja, która ma przekonać posłów do poparcia tego projektu. Dla kobiet popierających parytety myślę, że będzie to ciężka batalia, nie będzie bowiem łatwo przekonać już przekonanych, że parytety nie są w Polsce potrzebne, a takich jest w sejmie, jak mi się wydaje, większość, chociaż jeszcze nie wiadomo, ponieważ wszystko przed nami. Wiadomo też, jakie jest stanowisko pani minister Elżbiety Radziszewskiej, pełnomocnika rządu ds. równego traktowania, pani minister mówi, że wprowadzenie parytetów na listach wyborczych jest niezgodne z Konstytucją i że parytety nie są skutecznym rozwiązaniem...
Elżbieta Radziszewska: Ustawowe parytety.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest. Aby promować kobiety w polityce. Ale zanim przejdziemy do dyskusji, posłuchajmy, co ma na temat parytetów do powiedzenia marszałek sejmu Bronisław Komorowski:
Bronisław Komorowski: Proszę mieć świadomość, że w polskim sejmie to nie jest problem tylko i wyłącznie przekonania mężczyzn przez kobiety, że parytety są czymś korzystnym, dobrym, najlepszym. To jest przekonanie także kobiet parlamentarzystek. Tu podziały i wątpliwości idą nie granicą płci, tylko idą granicą poglądów i doświadczenia również.
Przemysław Szubartowicz: Pan marszałek Kokmorowski mówi o granicy poglądów, ale pierwsze pytanie właśnie do pani minister Elżbiety Radziszewskiej, bo pani minister mówi, że to jest niekonstytucyjne, że urzędowe parytety nie są konieczne. A może jednak da się pani przekonać? Bo będzie ta debata w sejmie, toczą się dyskusje. Jak to jest?
Elżbieta Radziszewska: Panie redaktorze, ja jestem za tym, żeby wprowadzić na listy wyborcze kwoty, no bo to będzie trzydzieści, czterdzieści, a ewentualnie parytet, czyli pół na pół, ale nie w rozwiązaniu ustawowym, tylko w rozwiązaniu wewnętrznym partyjnym. I powodów jest kilka. Pierwsze – to, o którym pan wspomniał, że od dziesięciu lat znamy ekspertyzy i wyroki Trybunału Konstytucyjnego, że tego typu ustawowe rozwiązania będą sprzeczne z Konstytucją.
A drugi powód to taki, że mamy doświadczenia licznych krajów europejskich, no bo nie odwołujmy się gdzieś do Ruandy czy Kuby albo któregoś z krajów azjatyckich czy afrykańskich, gdzie są ustawowe parytety, ale popatrzmy na doświadczenia europejskie. W pięciu krajach są zapisane parytety w ustawach, z czego Francja musiała zmienić konstytucję, żeby wprowadzić parytety ustawowe. I w tych pięciu krajach bywa różnie. We Francji jest parytet pół na pół i jest posłanek w parlamencie francuskim 18%. W Słowenii jest kwota 33%, jest 14% kobiet. I w żadnym kraju, czyli Hiszpania, Portugalia, tam, gdzie są rzeczywiście też zapisy ustawy, nie ma takiego sukcesu, jak jest sukces w Skandynawii. A w krajach skandynawskich nie ma w ustawach zapisanych ani kwot, ani parytetów, natomiast co jest? Są wewnątrzpartyjne rozwiązania promujące kobiety, rozwiązania, które pomagają kobietom nie tylko być na liście, ale skutecznie wygrywać z mężczyznami na tych listach i tam średnio obecnych kobiet w parlamencie jest 40%. Więc ja jestem zwolenniczką czy kwoty, czy parytetów, ale w ramach rozwiązań wewnątrzpartyjnych.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem. Pani minister, to ja tylko przytoczę opinię pani Magdaleny Środy, która w odpowiedzi na to, gdy pani mówiła o niekonstytucyjności parytetów, powiedziała, że inicjatorki dysponują opiniami konstytucjonalistów, między innymi takich, jak profesor Osiatyński...
Izabela Jaruga-Nowacka: Winczorek.
Przemysław Szubartowicz: ...który mówił zupełnie co innego, i że w czterdziestu krajach parytety lub kwoty wprowadzono i okazały się zgodne z konstytucją. Tak odpowiedziała pani Środa. Ale wspomniała pani...
Elżbieta Radziszewska: Zależy, kto ma jak napisaną konstytucję, to po pierwsze...
Izabela Jaruga-Nowacka: No właśnie.
Elżbieta Radziszewska: ...ale w europejskich krajach my mamy inaczej napisaną i jest tylko w pięciu krajach, więc nie mówmy o czterdziestu, bo jak mówię, inne kraje są zupełnie egzotyczne.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem. Mówiła pani minister Elżbieta Radziszewska. I teraz chciałem oddać głos pani Izabeli Jarudze-Nowackiej z klubu Lewica. Ale zanim to się stanie, ponieważ pani wspomniała o Skandynawii, to chciałbym, żebyśmy posłuchali, co Jerzy Buzek, przewodniczący Parlamentu Europejskiego, na ten temat powiedział:
Jerzy Buzek: W państwach skandynawskich, byłem w parlamencie szwedzkim, rozmawiałem na ten temat bardzo długo. Oni się wycofali już z parytetów, bo to nie jest potrzebne. Byłem w tym parlamencie i widziałem, jakie są proporcje. Oni się nie obawiają, że to się zmieni. Przełamali przy pomocy parytetów te dawne, stare przyzwyczajenia.
Przemysław Szubartowicz: Pani Izabela Jaruga-Nowacka.
Izabela Jaruga-Nowacka: No tak, to przykład właśnie potwierdzający, jak potrzeba takiego mechanizmu czasowego, pani minister, żeby żaden polityk w ogóle nie pomyślał o tym, że mogą być listy, na których nie mają wyborcy możliwości postawienia na kobietę lub mężczyznę, a w każdym razie tak, żeby jedna z tych płci nie była dyskryminowana. Dlatego tam po prostu niepotrzebne są te parytety. To jest właśnie przykład na to, że to jest czasowy mechanizm niezmiernie potrzebny...
Elżbieta Radziszewska: Nie, to jest przykład wewnętrznych dobrych decyzji politycznych.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister, teraz jeszcze pani poseł.
Izabela Jaruga-Nowacka: Mówiła pani o tym, że jest taka opinia konstytucjonalistów. Wiktor Osiatyński, profesor Sadurski, profesor Winczorek, no, też chyba nie można odmówić im autorytetu, jeśli chodzi o konstytucję, uważają, że to jest zgodne z polską konstytucją. Więc tutaj argument na argument.
Wreszcie konstytucja jest dla ludzi. Państwo żeście zaproponowali zmianę konstytucji. Jeżeli uznamy, że nie może być demokracji w pełni dlatego, że mamy złą konstytucję, być może w takim zakresie też ją trzeba będzie zmienić. Wreszcie myślę, że dla pani też jakimś autorytetem powinien być jednak człowiek związany ze środowiskiem Platformy Obywatelskiej – Jerzy Buzek, który powiedział: „Nie przyjmuję do wiadomości argumentu (to dzisiaj powiedział na tej konferencji międzynarodowej), że 45 państw ma niedobrą konstytucję do tego, żeby ów mechanizm przyjąć”. Naprawdę po prostu potrzeba takiego przyspieszenia, jeżeli chcemy być krajem gospodarki rozwijającej się, konkurencyjnej i nie dyskryminującej nikogo.
Elżbieta Radziszewska: Ja tylko jedno zdanie, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani minister, bardzo proszę.
Elżbieta Radziszewska: Jeżeli mówimy, że zwiększona obecność kobiet w parlamencie ma poprawić jakość pracy tego parlamentu, że chcemy dostrzec niewykorzystany kapitał, który w kobietach tkwi, to nie możemy zaczynać od tego, że będziemy uchwalać ustawę, która budzi wątpliwości konstytucyjne tylko dlatego, że dla pewnej idei. Myślę, że to jest sprzeczne samo z sobą. Ale naprawdę nie wzorujmy się gdzieś na krajach typu Ruanda, Uganda i inne tego typu...
Izabela Jaruga-Nowacka: Nie, nie, to Hiszpania, Portugalia, Buzek mi mówił... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę pań, to ja teraz... Za chwileczkę, już pani Elżbieta Rafalska, ale... Pani minister...
Elżbieta Radziszewska: (...) coś, co łatwiej można zrobić i równie skutecznie, wzorując się na wzorach skandynawskich.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister, musimy dzielić głosy po równo, przynajmniej starać się. Za chwilę pani poseł Elżbieta Rafalska z Prawa i Sprawiedliwości. Ale chciałem na początek jeszcze tej wypowiedzi przytoczyć takie ogólne założenia, że ten obywatel mówiący o tym, że obywatelski projekt ustawy przygotowany przez organizatorki Kongresu Kobiet, miałby zmienić ordynację wyborczą do sejmu, Parlamentu Europejskiego oraz do rad gmin, powiatów i sejmików wojewódzkich. I tenże projekt mówi, że liczba kobiet na liście wyborczej nie mogłaby być mniejsza niż liczba mężczyzn, nie obejmowałoby to parytetów w wyborach do senatu i do rad gmin do 20 tysięcy mieszkańców, które zakładają ordynację większościową.
Pani Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość. Czy pani podziela taką opinię Tadeusza Cymańskiego, obecnie europosła PiS-u, który mówi, że kobiety nie potrzebują żadnej sztucznej protezy, trampoliny ani łaski, i że płeć piękna powinna być otoczona taką pomocą w praktyce, a nie poprzez sztywny zapis w ustawie?
Elżbieta Rafalska: Kobiety w mojej partii radzą sobie nieźle. Rząd Prawa i Sprawiedliwości – wicepremierem była Zyta Gilowska, minister finansów, minister rozwoju regionalnego też była kobieta, minister sportu, minister pracy. A więc tu nie możemy powiedzieć, że kobiety w Prawie i Sprawiedliwości są niedoceniane.
Ja chciałabym się przez moment odwołać do wypowiedzi przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, pana Jerzego Buzka, który mówił o konieczności parytetów, ale nie powiedział, że to są parytety ustawowe i też nie mówił o parytetach pięćdziesięcioprocentowych, bo się skłaniał do parytetu trzydziestopięcioprocentowego. Więc jak już mówimy, to mówmy pełną prawdę.
I jest jeszcze kolejna rzecz – tak naprawdę ta propozycja, która będzie prezentowana w czwartek, to jest tylko rozwiązanie kwoty ustawowej bez dalszych kroków. A z tego raportu, który dzisiaj podczas konferencji otrzymaliśmy, wynika jednoznacznie, że takie rozwiązanie nie przynosi spodziewanego efektu. Jeżeli nie będzie uregulowana kolejność miejsc na listach kobiet i tak dalej, to ten efekt może być naprawdę żaden. Jeżeli mówimy, że 45% krajów stosuje parytety kwotowe, to proszę pamiętać, że nie ustawowe, bo te ustawowe, to mówiła pani minister, stosuje tylko 5%, a więc może dobrowolność jest lepszym rozwiązaniem.
Jeżeli zadamy pytanie, o co nam tak naprawdę chodzi, o rzeczywistą obecność kobiet na listach, o rzeczywiste uczestnictwo, no to powiedzmy niech partie w swoich programach na tyle promują, niech będą na tyle atrakcyjne, że oferują udział kobietom bez ustawowych rozwiązań.
Przemysław Szubartowicz: Czyli Prawo i Sprawiedliwość też przeciwko ustawowym rozwiązaniom.
Elżbieta Rafalska: Nie, Prawo i Sprawiedliwość nie ma w tej sprawie jeszcze ostatecznej decyzji, nie ma tu mowy o rozwiązaniach (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, teraz pani marszałek Ewa Kierzkowska, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przysłuchiwała się przez cały czas tym wszystkim opiniom i wypowiedziom i bardzo jestem ciekaw, co pani ma do powiedzenia jako koalicjant Platformy i całkowicie niezależna pani polityk.
Ewa Kierzkowska: Przysłuchiwałam się bardzo uważnie nie tylko tej wymianie zdań, natomiast równie z wielkim zainteresowaniem wysłuchałam opinii wygłaszanych na dzisiejszym spotkaniu, gdzie mieliśmy gości z zagranicy, którzy mówili o swoich doświadczeniach. I myślę, że warto zwrócić na to uwagę, że nasze koleżanki mówiły o tym, że to jest ważna sprawa, to jest fundamentalny temat. I warto zaczynać od takiego pułapu, który nas satysfakcjonuje. Koleżanka z Austrii mówiła o tym, że 25% dziesięć–trzynaście lat temu, jeśli dobrze pamiętam, i bardzo długo trwał ten proces, kiedy dochodzili do rozsądnych proporcji. Zatem to, o czym koleżanki moje wspominają, te rozwiązania wewnątrzpartyjne, owszem, można to zrobić, tylko to szalenie długo trwa. I myślę, że jakbyśmy mniej na ten temat rozmawiali, tylko przedstawili konkretne rozwiązania, to pewnie tych argumentów byłoby więcej właśnie za taką propozycją, rozwiązania wewnątrzpartyjne. Natomiast jeżeli ich nie mamy, a jest projekt ustawy, to poważnie zastanówmy się nad tą propozycją.
Mnie się wydaje, że naprawdę jakieś szalone mity urosły wokół tego słowa „parytet”. I przerysowany, straszny diabeł będzie nas straszył tym parytetem. To nie jest tak. Odrobina uwagi, odrobina rozsądku, odrobina zastanowienia. Myślę do nas wszystkich ta argumentacja powinna dotrzeć. I ta debata czwartkowa, która się odbędzie, mam nadzieję będzie właśnie na argumenty i niezwykle interesująca.
Przemysław Szubartowicz: Ale Polskie Stronnictwo Ludowe jest w stanie poprzeć ten obywatelski projekt, nad którym będzie dyskusja? Bo jak rozumiem, Platforma Obywatelska ze swojego projektu nie skorzysta. Pani minister potwierdza, że nie skorzysta. Jeszcze pani marszałek Kierzkowska.
Ewa Kierzkowska: Moja sytuacja jest trochę skomplikowana, ponieważ posiedzenie klubu, na którym będziemy dyskutować na temat tego projektu, odbędzie się jutro. Natomiast mogę zagwarantować, że jestem wielką orędowniczką tego pomysłu i powiem zaraz państwu, dlaczego. Dlatego, że miałam okazję przez długi czas, a właściwie od Kongresu Kobiet Polskich, od ubiegłego roku od czerwca wysłuchiwać wielu opinii na ten temat, wielu ekspertyz, sugestii, spotykałam się bardzo często również i z młodzieżą, rozmawialiśmy o tym bardzo szczerze, otwarcie, z taką pozytywną energią. Z wieloma mężczyznami na ten temat rozmawiałam. Często używałam przewrotnie argumentów tych, którzy wątpią i mają obawy związane z wprowadzeniem ustawowego parytetu. I ja również nabrałam, kiedyś, będąc w tym studio, mówiłam o tym, że nie mam takiego wewnętrznego przekonania do tego projektu. Teraz mogę powiedzieć, że mam to wewnętrzne przekonanie, natomiast na ile mi się uda moich kolegów w klubie, których jest trzydziestu, przekonać, tego w tej chwili nie potrafię powiedzieć.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem. Pani Izabela Jaruga-Nowacka – spodziewa się pani, że jednak uda się te parytety w sejmie na tyle wypromować, żeby przekonać właśnie polityków do nich, czy raczej to będzie tylko taki wstęp do debaty, które będą się odbywać w następnym czasie, kiedyś?
Izabela Jaruga-Nowacka: Myślę, że to jest potrzeba polskiej demokracji. Ja nie wiem, czy pani minister Radziszewska była na tym dzisiejszym spotkaniu, ale przywołując postać, jak rozumiem, dla Platformy bliską – pana przewodniczącego Buzka, który powiedział, że to kobiety, które przyjdą do sejmu, powinny rozwiązać dosyć trudny problem, a mianowicie jak pogodzić życie rodzinne z życiem zawodowym? Propozycja mężczyzn, tego pan przewodniczący Buzek nie mówił, ale ja dodam, w postaci zakaz antykoncepcji, tam becikowe, zakaz in vitro, to wszystko nie ułatwia ludziom wypełniania tej roli, a jest kryzys demograficzny, i w związku z tym to kobiety powinny móc mieć na tyle silny głos, żeby ta polityka prorodzinna także była bardziej odpowiadająca potrzebom współczesnej rodziny. To po pierwsze.
Po drugie obawiam się, że pani poseł Rafalska też wyszła w pewnym momencie z tej konferencji, dlatego że tam bardzo dokładnie też powiedziano: nie może być regulacji wyłącznie wewnętrznych, bo one po prostu nie mają żadnych sankcji i się nie sprawdzają. Przecież wiele partii, moja była partia Unia Pracy, obecny Sojusz Lewicy także mają zapisane systemy kwotowe, tyle tylko, że łatwego pretekstu szukają liderzy, politycy, żeby nie było ani dobrych wyborczych szans dla kobiet, ani pewnej ilości kobiet. Proszę państwa, nie mówimy o zarezerwowaniu miejsc w sejmie. Mówimy o realizacji artykułu 33 polskiej konstytucji, żeby wyborcy mieli równe szanse wyboru. To te listy mają być pół na pół.
Przemysław Szubartowicz: To, pani poseł, przytoczę pani taki dziwny, bo rzadko pojawiający się w dyskusji, pogląd i nie jest to pogląd prawicowy wbrew pozorom, tylko jest to pogląd pani Małgorzaty Kamińskiej, która w piśmie Alter Global, które należy do takiego stowarzyszenia „Lepszy Świat”, wypowiedziała się o parytetach i napisała między innymi tak:
„Kobiety dzisiaj mają całkowitą swobodę w dostępie do instytucji publicznych, równe z mężczyznami zarówno czynne, jak i bierne prawo wyborcze, mogą startować w wyborach i o ile obywatele tak zdecydują, obejmować mandaty przedstawicielskie. Parytety oznaczają nie walkę o równouprawnienie, lecz o dominację. Są również narzędziem na wskroś szowinistycznym”. Bardzo ostro pisze pani Kamińska: „Dlaczego, jeśli zechcę, nie mogę zagłosować na partię, na której listach są sami mężczyźni? Dlaczego rząd składać ma się w połowie z kobiet, jeśli uważam, a chyba mam do tego demokratyczne prawo, że mężczyźni z danej partii i z nią związani mają większe kwalifikacje do sprawowania określonych funkcji? Dlaczego, jeśli ktoś chce założyć partię o nazwie «Partia Tylko dla Mężczyzn», to musi na liście umieścić kobiety także?”.
Izabela Jaruga-Nowacka: To ja już odpowiem.
Przemysław Szubartowicz: Oczywiście jest to zbiór takich publicystycznych argumentów, ale pojawiają się i takie, więc pozwoliłem sobie zacytować.
Izabela Jaruga-Nowacka: To ja bardzo krótko, też właściwie posługując się argumentami z dzisiejszej konferencji. Otóż nieprawdą jest, że obywatele sami dokonują tego wyboru. Oni dokonują z tego wyboru listy, jaki został ułożony przez liderów politycznych. Ci liderzy polityczni od lewa do prawa to w 99% mężczyźni.
Przemysław Szubartowicz: Zacytowałem te słowa, ponieważ wydaje mi się, że obie panie, czyli z Prawa i Sprawiedliwości pani poseł Elżbieta Rafalska i pani minister Elżbieta Radziszewska, wypowiedziały się, że w zasadzie urzędowo to nie, partie same mogłyby, no bo...
Izabela Jaruga-Nowacka: Bo to jest nieskuteczne.
Przemysław Szubartowicz: No bo skoro urzędowo nie, to znaczy, że rację mają ci, którzy uważają, że w zasadzie wszystko jest demokratycznie. Pani minister Radziszewska.
Elżbieta Radziszewska: Znaczy ja odniosę się najpierw do jednej rzeczy. Polityka prorodzinna jest być może nawet już dzisiaj w bardzo wielu krajach europejskich, nie tylko w Polsce, racją stanu dla każdego państwa. I dla mnie bardzo... Myślę, że to niedobrze, jak tak się mówi, że tylko kobiety mają się tym zajmować. Wszyscy, dlatego że rozwiązania prorodzinne muszą być wprowadzone przy... Ja myślę o ogólnopolitycznej zgodzie...
Izabela Jaruga-Nowacka: Oczywiście, ale chodzi o to, że wpływ na to trzeba mieć.
Elżbieta Radziszewska: Tych rozwiązań mamy mało i na tym polega problem, że przez dwadzieścia lat niewiele w tej kwestii robiliśmy, chociażby żeby naśladować inne kraje europejskie. Ja już nie mówię o Francji, gdzie ten wskaźnik wymienialności pokoleń jest ponad 2, a u nas 1,2. Więc jest ileś problemów, których nie spróbowaliśmy nawet rozwiązać przez te lata. Teraz się to nawarstwiło, bo nareszcie zaczynamy zauważać, że za chwilę nie będzie miał kto pracować na emerytury dla żyjących nadal emerytów.
Poza tym druga rzecz – kobiety na listach wyborczych są obecne. Jest inny problem, w ogóle w partiach jest ich za mało...
Izabela Jaruga-Nowacka: 20%.
Elżbieta Radziszewska: Więc należy zadać sobie pytanie: dlaczego tak mało kobiety angażują się w to życie społeczne i polityczne? Czy nie mają czasu? Czy stereotypy myślowe? Czy jeszcze ileś czynników jest, które kładą się cieniem na tym, żeby kobiety się lepiej angażowały? A jeśli są na listach, a są, to jest pytanie: dlaczego nie one są wybierane przez wyborców? Bo pamiętajmy, że wyborca ma jeden krzyżyk, którym dzięki swojej decyzji wybiera listę, bo tu wybiera pogląd polityczny, i nie wybierze listy wedle takiej, która mu się bardziej podoba, tylko taka, która odpowiada jego poglądom politycznym. I spośród tej listy wybierze osobę, która według niego najbardziej go będzie reprezentować czy w radzie miasta, czy w sejmiku, czy w sejmie. Ten ktoś, kto o ten jeden krzyżyk się ubiega, musi umieć skutecznie urzec wyborcę, żeby powiedzieć: ja będę najlepiej ze wszystkich kandydatów na tej liście reprezentować ciebie, mój wyborco. I problem jest, że kobiety, mimo że obecne są na liście, to nie wygrywają, dlatego że często same twierdzą, że są gorsze niż mężczyźni w polityce, bo oni mają większe doświadczenie, a poza tym nie potrafią wyjść z taką otwartością do wyborcy, żeby powiedzieć: głosuj na mnie, bo ja jestem lepsza.
Przemysław Szubartowicz: Czyli jest to bardziej kwestia...
Elżbieta Radziszewska: Edukacji.
Przemysław Szubartowicz: ...mentalności, sytuacji społecznej...
Elżbieta Radziszewska: Uczenia kobiet bycia liderkami.
Przemysław Szubartowicz: ...rozumiem takiej filozofii funkcjonowania...
Elżbieta Radziszewska: Wyobraźmy sobie listę...
Przemysław Szubartowicz: ...jak to się mówi, w patriarchalnej rzeczywistości, tak, pani minister?
Elżbieta Radziszewska: Gdyby była, tak jak kwota... Słowenia 33%...
Izabela Jaruga-Nowacka: (...)
Elżbieta Radziszewska: Zaraz powiem o tym patriarchalnym spojrzeniu. 33% jak w Słowenii, a kobiet jest tam 14%. Więc nie jest to instrument, który można powiedzieć zawsze się sprawdza. Jeżeli raz się sprawdza, raz się nie sprawdza, to lepiej sięgnąć po instrument, który zawsze się sprawdza.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister, o patriarchalnej rzeczywistości mówią feministki, przedstawicielki Partii Kobiet i zwolenniczki parytetów. To jest funkcjonujący...
Elżbieta Radziszewska: Ustawowych, żebyśmy zawsze dodawali to, że ustawowo, bo...
Przemysław Szubartowicz: Ustawowy, dobrze, dodaję. To jest funkcjonujące pojęcie w dyskusji, dlatego przytaczam.
Elżbieta Radziszewska: Oczywiście, cały świat po części jest patriarchalny. I tak jeszcze w Europie i w Polsce mamy sytuację bardzo dobrą, bo w tych krajach, o których mówiliśmy – Portugalia i Hiszpania – do dzisiaj, wystarczy tam pojechać i porozmawiać. Obie panie minister, które zajmują się równością w Hiszpanii i w Portugalii, bardzo się na te rzeczy żalą, bo właściwie z powodu tych stereotypów myślowych i układów, jakie panują w społeczeństwie, jest ogromny kłopot. My w Polsce mamy to nieco inaczej, ponieważ my mamy i inną przeszłość, i inną historię, i inne doświadczenia kobiet polskich.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani minister, teraz pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.
Elżbieta Radziszewska: Ale ja tylko jeden podam mankament. Jeden i już kończę.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeden mankament i pani poseł.
Elżbieta Radziszewska: Jeden mankament tej ustawy. Tam jest taki zapis, który pan redaktor przeczytał, że nie może być kobiet mniej niż mężczyzn. Czyli można sobie wyobrazić taką listę, gdzie jest jeden mężczyzna i na liście dwudziestoosobowej dziewiętnaście kobiet. I taka lista będzie zarejestrowana, bo odpowiada zapisowi w tej ustawie. Jeżeli byłoby odwrotnie, jest niedopuszczalne, będzie niezarejestrowana (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli kiedyś zaczną buntować się mężczyźni, jak rozumiem.
Elżbieta Radziszewska: Któregoś dnia może się... Już w pierwszych wyborach może być tak, że zacznie się dyskusja o tym, że mężczyźni są w Polsce dyskryminowani, a oni są jednak rzadziej dyskryminowani.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister, pan prezydent Lech Kaczyński niewątpliwie jest mężczyzną i zapowiedział, przynajmniej takie były głosy, że w zasadzie, gdyby udało się tę ustawę w sejmie przegłosować, wypracować, może niekoniecznie w 50%, jeśli chodzi o parytety, ale w 35-40, to on w zasadzie by...
Głos: (...)
Przemysław Szubartowicz: Tak. To on w zasadzie by może to podpisał. Posłuchajmy, co mówi pani Ewa Juńczyk–Ziomecka, minister w Kancelarii Prezydenta:
Ewa Juńczyk–Ziomecka: Parytety mają szansę, pytanie tylko: jaki? Czy 50 na 50, czy niższy? Jeżeli taka ustawa sejmowa trafi na biurko prezydenta, to z całą pewnością będzie podpisana.
Przemysław Szubartowicz: Prawo i Sprawiedliwość popiera prezydenta Kaczyńskiego w nadchodzących wyborach, jak sądzę.
Głos: Do sejmu.
Przemysław Szubartowicz: Tak, do sejmu. Co pani...
Głos: Ja chciałabym i wzajemnie.
Przemysław Szubartowicz: I wzajemnie, tak. Tak, oczywiście w wyborach prezydenckich. Co pani poseł na to? Elżbieta Rafalska.
Elżbieta Rafalska: Mówimy o konkretnym projekcie, a ten konkretny projekt jest przed pracami jeszcze w komisjach jeszcze legislacyjnymi. Więc on mówi, że 50 lub więcej, tak jak mówiła pani minister Radziszewska. Zbyt wielu zwolenników w klubie takiego rozwiązania nie ma, ale nie potrafię powiedzieć, ile dokładnie. Jeżeli chodzi o bardziej elastyczne rozwiązanie, te 30–35% takie, które równoważyłoby tę obecność, być może zwolenników będzie więcej. Jak naprawdę będzie, to się okaże. Natomiast chciałabym wrócić do tego, że kluczowym pytaniem jest takie: dlaczego uczestnictwo kobiet w życiu politycznym czy w życiu publicznym, jest tak słabe, mimo że kobiety są tak świetnie wykształcone, mobilne, kreatywne i mówimy, że one w transformacji świetnie się odnalazły.
Przemysław Szubartowicz: Obecność pań w studiu przeczy całkowicie temu, bo okazuje się, że panie, które są w studiu, są przecież bardzo aktywne politycznie.
Elżbieta Rafalska: Ale to tylko obecność w studiu, ale jakby pan zobaczył na obecność w partiach politycznych, to może się okazać, że obecność na listach do sejmu jest lepsza niż proporcjonalne uczestnictwo w życiu politycznym, prawda? I tu musimy sobie odpowiedzieć, dlaczego tak jest. Czy w zasadzie zniechęca je samo życie polityczne, bo część kobiet mówi...
Izabela Jaruga-Nowacka: Oczywiście.
Elżbieta Rafalska: „Co pani tam robi? Jak można to wytrzymać?”...
Izabela Jaruga-Nowacka: Strata czasu.
Elżbieta Rafalska: „My nie chcemy, ja dziękuję, proszę bardzo, głosuję na kobietę, ale w takim brutalnym życiu politycznym ja nie chcę uczestniczyć”, prawda? Część koleżanek obecnych w polityce mówi: „Ja nie potrzebuję żadnych parytetów, jestem dobra tak samo jak facet i mogę być wybierana na jednakowych warunkach, mi parytet nie jest potrzebny”.
Przemysław Szubartowicz: No tak, pani poseł, ale z tego, co rozumiem, to inicjatorki tej ustawy właśnie chcą w ten sposób również pobudzić inne panie do aktywności, jakby stworzyć im takie warunki, może troszeczkę pozbawić strachu przed uczestniczeniem w życiu publicznym.
Elżbieta Rafalska: Nie sądzę, żeby ten argument był wystarczający, bo po pierwsze, pani poseł, wyszłam szybciej, ale raport przeczytałam dokładnie. I rzeczywiście te kwoty partyjne bez uregulowań dalszych i tak samo wasze ustawowe tak naprawdę nic nie zmienią, kobiety muszą same chcieć być obecne w polityce i nikt, żadna ustawa je do tego nie zmusi i nie zachęci, więc musimy myśleć o jakiejś szerszej ofercie, kobiety mają późniejszy start zawodowy. Kobiety czasami nie chcą się stygmatyzować, etykietować obecnością w polityce. Kobiety są racjonalne, być może mówią: „Lepszy jest rozwój zawodowy, kariera zawodowa, niekoniecznie polityczna, bo mam za sobą kadencję i co dalej, też nie wiadomo”. A poza tym część kobiet mówi: „Nie potrzebuję żadnych preferencji, bo jestem jednakowo dobra. Preferencje potrzebuje ktoś, kto jest może słabszy, a jesteśmy dobre, znalazłyśmy się w partii”.
Przemysław Szubartowicz: Z tego wygląda, że Polskie Stronnictwo Ludowe, które, z tego, co słyszymy, w planach ma wystawienie kandydatki na prezydenta, co się w Polsce nieczęsto zdarzało, o ile w ogóle...
Ewa Kierzkowska: Zdarzała pani Henryka Bochniarz.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, pani Henryka Bochniarz, to prawda. I Hanna Gronkiewicz-Waltz oczywiście. Ale częściej mężczyźni i to jest trend. Chcecie panie poprzeć kandydatkę? Zwracam się do pani Ewy Kierzkowskiej, wicemarszałek sejmu, kandydatkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. I w ten sposób udostępnić możliwość czy też taką stworzyć możliwość dla kobiety w polityce.
Ewa Kierzkowska: A dlaczego nie? Przeraża pana taki pomysł?
Przemysław Szubartowicz: Mnie przeraża? Mam przerażenie w oczach, pani marszałek?
Ewa Kierzkowska: Jakoś tak taką nutkę wyczułam w pana pytaniu. Mnie się wydaje, że...
Przemysław Szubartowicz: Nie, żadnych takich nutek.
Ewa Kierzkowska: ...że ta propozycja mogłaby być interesującą dla wyborców i poszerzyłaby tę ofertę, w związku z tym nie sądzę, żeby nie była potraktowana poważnie podczas rozważań na konwencji wyborczej w mojej partii. Więc to będzie temat, o którym będziemy rozmawiali niebawem. Może się tak zdarzy, że zarekomendujemy kobietę, która będzie kandydowała do urzędu prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, i ja byłabym skłonna namawiać wszystkich do takiego rozwiązania. Myślę, że jeżeli to Polskie Stronnictwo Ludowe zaproponuje, to też będzie, drogie panie, dla nas wszystkich taki papierek lakmusowy na tę naszą babską solidarność.
Przemysław Szubartowicz: Mówiąc o kobietach startujących na urząd prezydenta, miałem na myśli...
Elżbieta Radziszewska: W polityce nie ma babskiej ani męskiej solidarności.
Elżbieta Rafalska: W polityce nie ma płci.
Przemysław Szubartowicz: ...te, które nie zwyciężyły, czyli o braku sukcesów, jeśli chodzi o kandydatki na prezydenta, mówiłem wcześniej, pani marszałek, więc teraz pytałem oczywiście o planowany sukces takiej ewentualności.
Ewa Kierzkowska: Ale ja myślę, że każdy, kto kandyduje i decyduje się na poniesienie takiego wysiłku, to robi to z przekonaniem, że będzie miał dobry wynik wyborczy.
Przemysław Szubartowicz: Ale rozmawiamy oczywiście o konkretnym projekcie i cały czas gra toczy się o to, żeby przekonać parlamentarzystów. Być może taki głos, jak pani Henryki Bochniarz, wspomnianej przed chwilą jako osoby, która czynnie uczestniczy...
Elżbieta Radziszewska: Inicjatorki tego dzieła.
Przemysław Szubartowicz: ...w życiu publicznym. Pani minister Radziszewska dodaje, że inicjatorka tego dzieła. Może taka wypowiedź panią by przekonała?
Henryka Bochniarz: Ci, którzy sądzili, że ten dżin wypuszczony z butelki w postaci wielkiej kobiecej energii i mądrości, że da się go do tej butelki wepchnąć, niech się z tą ideą pożegnają. Wszystko się dopiero zaczyna.
Przemysław Szubartowicz: To mówiła pani Henryka Bochniarz.
Elżbieta Radziszewska: Zabrzmiało jak straszenie dżinami.
Głosy w studiu: Oj, panie minister! Nie! Nie zabrzmiało, pani minister.
Przemysław Szubartowicz: Pani Izabela Jaruga-Nowacka – zabrzmiało to jak straszenie, czy może to być potraktowane jako element przekonywania?
Izabela Jaruga-Nowacka: Nie, ja myślę, że też trzeba sobie uświadomić, że w gruncie rzeczy 60% Polek i Polaków chce parytetów...
Elżbieta Radziszewska: Od 10 lat.
Izabela Jaruga-Nowacka: ...chce, żeby sejm był bardziej zrównoważony. A liderzy polityczni, w tym niestety kobiety cały czas uważają...
Elżbieta Rafalska: Ale, panie poseł, my też chcemy, ja chcę.
Izabela Jaruga-Nowacka: Ale pani poseł pozwoli, że dokończę myśl, dobrze? My niestety...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Rafalska dodawała, że chce.
Izabela Jaruga-Nowacka: Ja bardzo się cieszę, że chce, więc porozmawiajmy o tym, jak to zrobić. Jeżeli tak wszyscy chcemy, to zastanówmy się, jak to zrobić, to ja namawiam, a nie szukanie jak najwięcej trudności i właśnie takiego zaskoczenia: „Jak to kobieta może być prezydentem?”. Powinna być wreszcie prezydentem na takich samych warunkach, jak mądrego mężczyznę jesteśmy skłonni popierać. Więc jeżeli chcemy, to nie szukajmy dziury w całym, tylko zastanówmy się, jak to rzeczywiście skutecznie robić. A to zrobić nie jest prosto, bo chodzi jednak o władzę i chodzi o te pewne też stereotypy, no, o to, że właśnie mamy struktury patriarchalne w partiach politycznych. I chodzi między innymi, pani poseł, o to, że to liderzy polityczni powinny chcieć pozytywnej zmiany.
Jeżeli dzisiaj Jerzy Buzek mówi tak jak powiedział to kiedyś Telly Davies, że nie może Europa być konkurencyjna i wygrywać, jeżeli połowa drużyny jest wykluczona z zawodów, to nie szukajmy dziury w całym, zastanówmy się, jak zrobić dobre te zapisy, jak zrobić promocję, o której mówiła pani poseł Rafalska, co zrobić, żeby rzeczywiście w Polsce demokracja była dobrej jakości, a nie tylko biedolić: a nie teraz, a nie wtedy.
I ostatnie słowo. Proszę państwa, czym innym są kwoty, czym innym jest parytet. Parytet to równość.
Głos: Pół na pół.
Izabela Jaruga-Nowacka: To ta równowaga, pół na pół. Mówiły też koleżanki, między innymi z Austrii, o tym mówiła też pani marszałek: nie przyjmujmy, że 30%, bo ten szklany sufit sobie troszeczkę poszerzymy, ale on nadal będzie nad naszymi głowami. My musimy chcieć realizacji zapisu artykułu 33 konstytucji, możliwość również decydowania w parlamencie. I oczywiście, panie minister, nikt nie mówi, żeby kobiety same sobie pisały tę politykę prorodzinną, ale musimy mieć szansę przegłosowania. Wracam do zdania marszałka Komorowskiego, że kobiety też są podzielone. No tak, nawet gdybyśmy się wszystkie zmówiły i wszystkie były jednego zdania, to mamy 20% i te 80% mężczyzn nas przegłosuje. A osiemdziesiąt do dwudziestu...
Elżbieta Radziszewska: Och, niekoniecznie.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister Radziszewska – przekonują te argumenty?
Elżbieta Radziszewska: Nie, nie przekonują, bo ja jestem zwolenniczką rozwiązań najprostszych i równie skutecznych. Jak przykład krajów skandynawskich pokazuje. Pani przypomina austriacką wypowiedź. No, jakby z Polski pani pojechała na spotkanie do Austrii, wypowiedź brzmiałaby tak samo. Gdyby pani Elżbieta Rafalska pojechała, wypowiedź byłaby inna. Więc ja trzy tygodnie temu rozmawiałam z panią marszałek parlamentu austriackiego. Parytetu ani kwot nie mają...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, szanowne panie...
Elżbieta Radziszewska: ...i tego typu rozwiązania nie mają.
Przemysław Szubartowicz: Przepraszam panie, ale niestety...
Elżbieta Rafalska: Ale proszę zobaczyć, jesteśmy w przededniu wyborów samorządowych, czyli za parę miesięcy są wybory samorządowe, wchodzi to rozwiązanie ustawowe i raptem z dnia na dzień musimy listy samorządowe wypełnić w połowie kobietami, w połowie mężczyznami...
Elżbieta Radziszewska: Bo inaczej lista będzie niezarejestrowana. [szum głosów]
Elżbieta Rafalska: Bo inaczej lista będzie niezarejestrowana. Czy jesteśmy dzisiaj też przygotowani do wyborów samorządowych?
Izabela Jaruga-Nowacka: Życie to rozwiąże.
Przemysław Szubartowicz: Nie rozwiążemy tego problemy dzisiaj w studiu. W czwartek odbędzie się w sejmie pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o parytetach. A w studiu gościłem: Elżbietę Radziszewską, minister w Kancelarii Premiera, pełnomocnika rządu ds. równego traktowania, Elżbietę Rafalską, Prawo i Sprawiedliwość, Izabelę Jarugę-Nowacką, wiceprzewodniczącą klubu Lewica...
Izabela Jaruga-Nowacka: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: I Ewę Kierzkowską, wicemarszałek sejmu, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Ewa Kierzkowska: Dziękuję, do usłyszenia.
Elżbieta Radziszewska: Dziękujemy bardzo.
Elżbieta Rafalska: Dziękujemy za uwagę.
(stenogram: J.M.)