Perspektywy polityczne po tragedii samolotu pod Smoleńskiem. Gościli: Czesław Mroczek –
PO, Mariusz Błaszczak – PiS, Sławomir Kopyciński - SLD.
- Nie ma innego wyboru, jak udział w wyborach prezydenckich - powiedział Kopyciński, nawiązując do wydarzeń i decyzji, jakie zostaną podjęte na dniach. - Oprócz tego, że w nowej sytuacji muszą odnaleźć się politycy, również do dziennikarzy należą ważne i rozsądne decyzje - dodał Błaszczak. Mroczek również uważa, że w tym, jak przebiegać będzie spór polityczny, dużo zależy od mediów.
Według niego wyjątkowo krótka kampania, będzie dotykać najważniejszych spraw. Liczy na to, że jej uczestnicy zachowają się przyzwoicie.
Politycy uważają, że w kampanii weźmie udział rekordowa liczba osób. Nawiązują do tłumów, jakie brały udział w uroczystościach pogrzebowych.
- Rzesze ludzi na ulicach są znudzeni happeningiem, jaki dzieje się w polityce - mówił Błaszczak. Odniósł się do Lecha Kaczyńskiego, który stał po drugiej stronie. "Był człowiekiem merytorycznym, z krwi i kości".
Kopyciński apeluje o nienaciskanie SLD w sprawie decyzji dotyczącej wystawienia nowego kandydata na prezydenta. - Cały czas trwają pogrzeby. Dziś żegnaliśmy Jerzego Szmajdzińskiego, w czwartek pogrzeb Izabeli Jarugi-Nowackiej. Po uroczystościach pogrzebowych spotkamy się i podejmiemy decyzję. Kalendarz wyborczy jest nieubłagany - powiedział.
- Pomimo, że ponieśliśmy ogromną stratę, stać nas na wystawienie nowego kandydata - mówił, odnosząc się do głosów, żeby Lewica poparła w wyborach Andrzeja Olechowskiego.
Jego zdaniem smoleńska tragedia uruchomi myślenie. - Każdy polityk, zanim kogokolwiek obrazi, trzy razy wcześniej pomyśli. Tak dotychczas nie było - mówił.
Prowadził Przemysław Szubartowicz
*
Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na Debatę w Jedynce, w której dziś porozmawiamy o tym, czy możliwa jest, a jeśli tak, to jaka kampania wyborcza po tragedii w Smoleńsku. To był wstrząs, proszę państwa, nie tylko dla rodzin, nie tylko dla Polaków, którzy zjednoczyli się w patriotycznej żałobie narodowej, ale także dla polskiej klasy politycznej, która stanęła przed zupełnie nową perspektywą. Dramat smoleński długo jeszcze będzie wspominany, wciąż trwają prace prokuratorów, którzy wyjaśniają wszystkie okoliczności katastrofy. Nie zakończyła się także identyfikacja ciał. A w Polsce trwają pogrzeby.
Tymczasem marszałek sejmu i zarazem pełniący obowiązki głowy państwa Bronisław Komorowski jutro ogłosi termin wyborów prezydenckich, a Prawo i Sprawiedliwość oraz Sojusz Lewicy Demokratycznej lada dzień zapewne przedstawią swoich kandydatów. No, taki jest kalendarz wyborczy. Już dziś słychać opinie, że symboliczną osią sporu będzie to, czy politycy będą wykorzystywać żałobę i tragedię, czy też nie.
Wraz ze mną w studiu goście, politycy: Czesław Mroczek, Platforma Obywatelska...
Czesław Mroczek: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość...
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Sławomir Kopyciński: Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Przepraszam bardzo, panie pośle, ale to jest pomyłka...
Sławomir Kopyciński: Zmiana.
Przemysław Szubartowicz: ...zmiana nagła. I państwa wszystkich słuchaczy też przepraszam, ponieważ właśnie trwają pogrzeby. Ja miałem absolutnie potwierdzenie, że będziemy witali pana Tomasza Kamińskiego, witamy pana Kopycińskiego. I tak samo nie będzie z nami w studiu dzisiaj nikogo z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ponieważ również ze sztabu tamtej partii dostaliśmy wiadomość, że wszyscy posłowie są w rozjazdach i nie będzie mógł żaden przedstawiciel być dzisiaj z nami. No, czas jest szczególny, jak widzimy, także w radiu. Niestety, będzie to też sprawdzian dla polityków. Zobaczymy, jak będzie. I o tym będziemy dyskutować. Na początek proponuję, żebyśmy wysłuchali kilku opinii socjologów i politologów, którzy na antenie Jedynki wypowiadali się właśnie na temat polityki, i możliwości tej polityki po tragedii.
– Przypomnę, jakie były oczekiwania po śmierci Papieża, były chyba jeszcze większe niż teraz i znaki pojednania były o wiele bardziej spektakularne. Niestety jest tak, że Polacy rozpoznając się przede wszystkim jako wspólnota śmierci i cierpienia, nie są w stanie razem żyć.
– Ujawniają się nadmiernie wysokie oczekiwania moralne wobec społeczeństwa. Żeby społeczeństwo takie było na co dzień, to można by powiedzieć byłoby przeciążone moralnie. I musimy być realistami w tych oczekiwaniach, jak również gdy idzie o treść polityki. Konflikt musi się pojawić, tylko ważne, jak jest regulowany, a przede wszystkim o co on jest.
– Element, który może zmienić trochę scenę polityczną, stosunek do elit politycznych, to jest zachowanie niektórych. Wszyscy, którzy widzieli Jarosława Kaczyńskiego przez ostatnie dni, to jest inny człowiek. Z oczywistych powodów jest inny, ale tego typu może musiała się dokonać tragedia, żeby dokonać przełomu w sposobie postrzegania pewnych ludzi.
– Bo ja się tego trochę, przyznam, nawet obawiam, to znaczy, że za bardzo będzie nastrój, styl i atmosfera żałoby się liczyć niż na przykład dyskusja, ku czemu ma zdążać prezydentura.
– To, co było wadą czy myślę, że i pozostanie niestety polskiej polityki to to, że te konflikty są o rzeczy drugorzędne, o rzeczy mało ważne i nie są należycie rozwiązywane.
Przemysław Szubartowicz: Czy polscy politycy potrafią dyskutować?
– Przyznam, że nie wierzę w to, że nauczyli się przez tydzień. To jest kultura rodząca się latami, a nie coś, co może się zmienić na skutek jednego dramatycznego nawet wydarzenia.
– To jest właśnie to pytanie, czy się coś zmieni, czy się nie zmieni, ale te słowa adresujemy raczej do elit, bo społeczeństwo jest w porządku, bym powiedział najogólniej.
Przemysław Szubartowicz: Wypowiadali się: Maciej Gdula, prof. Jacek Raciborski i prof. Henryk Domański. To na antenie Jedynki w ostatnich dniach tego typu wypowiedzi. No właśnie, ostatnie zdanie było prof. Henryka Domańskiego, on powiedział, że to wszystko należy do klasy politycznej.
A moje pytanie jest takie: jak panowie chcecie zwyciężać w demokratycznych wyborach i brać udział w tych demokratycznych procedurach, które niechybnie lada chwila ruszą, w cieniu tej tragedii? Jak sobie to wyobrażacie jako politycy? Sławomir Kopyciński.
Sławomir Kopyciński: Nie będziemy mieć innego wyjścia, po prostu w tych wyborach musimy wziąć udział, podobnie jak w tych wyborach wezmą udział wszyscy wyborcy, którzy również prawdopodobnie 20 czerwca będą musieli udać się do lokali wyborczych i określić, na jaką Polskę się decydują, wybrać swojego kandydata na prezydenta. Ja mam taką nadzieję, że w tej kampanii nie będzie konfliktów, tak jak słyszałem, to mówili panowie profesorowie, nasi tutaj przedmówcy w swoich komentarzach, a będzie raczej taki dobry spór o Polskę, o to, jak Polska powinna wyglądać i do czego ta przyszła polska prezydentura ma się sprowadzać. I oczekuję takiej dyskusji. Wierzę w to głęboko, że to będzie właśnie dyskusja o Polsce, a nie konflikty personalne. Dziś chyba nikt nie chce tych konfliktów personalnych, na tym nam wszystkim jednakowo zależy. I wierzę w odpowiedzialność nas wszystkich, wszystkich polityków, wszystkich partii politycznych.
Przemysław Szubartowicz: Właśnie, bo wielka odpowiedzialność zaczęła spoczywać na politykach, teraz, kiedy tyle słów w dniach tej tragedii, w dniach żałoby narodowej padało, że będzie walka na programy. Ale jednak mówi się też, że demokracja to jest spór, to jest konflikt. Mariusz Błaszczak.
Mariusz Błaszczak: Istotą demokracji jest spór, tylko pytanie, tak jak mówili przedmówcy nasi, o co ten spór się toczy, czy o sprawy błahe, czy też o sprawy istotne. Wcześniej było tak, że o tych sprawach istotnych rozmowy były traktowane jako nieinteresujące. Ja chciałbym postawić taką tezę, że również świat dziennikarski jest częścią klasy politycznej. To nie jest tak, że tylko politycy. Również dziennikarze. Bardzo często bywało tak, że po prostu dziennikarze nie byli zainteresowani sporem o sprawy istotne, bo łatwiej jest pokazać spór o sprawy błahe. I rzeczywiście niektórzy politycy nadużywali tego, sami kreując wręcz takie postawy, które ja bym ostrzej nawet nazwał – jako postawy niegodne. Nie będę wymieniał, kto, myślę, że słuchacze domyślają się, kto w tym celował...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, że na antenie Polskiego Radia, proszę państwa, w Debatach między innymi, staramy się poruszać tematy istotne i dyskutować merytorycznie.
Mariusz Błaszczak: To nie chodzi o Polskie Radio. Jest pewien nurt taki w dziennikarstwie, który się nazywa nurtem tabloidalnym, który to nurt sprowadza swoją działalność tylko i wyłącznie do ukazywania sporów personalnych czy też do szukania sensacji. Nasze życie nie składa się z sensacji, składa się z rzetelnej pracy przede wszystkim, składa się z pomysłów, które przedstawiamy my jako osoby pracujące, zajmujące się polityką. I wcześniej wydawało się, że to wszystko nie jest interesujące. Mnie bardzo silnie uderzyła, ale pozytywnie postawa naszego społeczeństwa po tej tragedii. Te tysiące albo miliony świeczek, kwiatów, te blisko 200 tysięcy osób, które oddały hołd parze prezydenckiej w ciągu tygodnia, to wszystko powoduje, że doszło do pewnego przebudzenia. I teraz pytanie: czy to przebudzenie wyda owoce pozytywne? Ja mam nadzieję, że tak, że kampania wyborcza będzie bardzo merytoryczna. Ona będzie krótka, ale będzie bardzo merytoryczna.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, o to pytanie do pana posła Czesław Mroczka w takim razie z Platformy Obywatelskiej, ponieważ Platforma budowała, jeśli tak można powiedzieć, taką wizję kampanii jednak na sporze z kandydatem Prawa i Sprawiedliwości, a przynajmniej na różnieniu się z nim. No, pan prezydent Lech Kaczyński nie żyje, zginął w katastrofie, a był to naturalny kandydat Prawa i Sprawiedliwości, w zasadzie ataki w tej sytuacji czy spory, czy bycie w kontrze do tej polityki, do tej wizji prezydentury już teraz są zupełnie pozbawione chyba sensu.
Czesław Mroczek: Odnosząc się jeszcze do pana pierwszego pytania, to chciałbym powiedzieć, że to nie jest problem tylko... to nie jest wyzwanie, jak sobie poradzić z tą tragedią, która się wydarzyła, tylko dla klasy politycznej. Całe społeczeństwo czy cały naród głęboko przeżył to, co się wydarzyło nad Smoleńskiem i myślę, że wszyscy mają podobny problem, jak wejść w normalne życie.
Chciałbym się też przyłączyć do tego głosu mówiącego o tym, że to, jak ten spór polityczny będzie przebiegał, a spór polityczny jest istotą demokracji, jak on będzie przebiegał, rzeczywiście w dużej mierze będzie zależało od mediów, również od odbiorców, ale przede wszystkim od mediów. W końcu my dzisiaj dyskutujemy nie na tematy, które sami sobie wymyśliliśmy tutaj, idąc do pana, panie redaktorze, tylko na tematy, które pan w tej redakcji zapowiedział, zapraszając nas na tę debatę.
Odnosząc się do drugiego pana pytania, chcę powiedzieć tak, że wszyscy w zasadzie kandydaci, którzy zgłaszali się w tych wyborach, w sposób oczywisty odnosili się do rzeczywistości, czyli do prezydentury, która trwała. To jest oczywiste, dlatego że urzędujący prezydent rozwiązuje bieżące i najczęściej dotyka udanie bądź z błędami ważnych problemów dla społeczeństwa, dla narodu. W związku z tym odnoszenie się do urzędującego prezydenta jest jak najbardziej naturalne.
Jesteśmy oczywiście doświadczeni tym, co się wydarzyło, w związku ze śmiercią prezydenta i wielu najważniejszych osób w państwie. Będziemy musieli powoli wracać do normalnego życia, bo nie da się utrzymać przecież takiego stanu emocjonalnego najwyższego napięcia, w jakim żyjemy od kilku tygodni, od prawie dwóch tygodni. I w sposób oczywisty będziemy wracać do takiego normalnego załatwiania i rozstrzygania swoich spraw.
Ale chcę też powiedzieć, że ta kampania wyborcza będzie się odnosić do problemów, które przed Polską stoją, znaczy one też nie pojawiły się dwa dni temu, one mają swoją jakąś historię tygodni, miesięcy, jest ileś spraw, które w najbliższym czasie trzeba będzie rozstrzygnąć. Więc ja też mam takie przekonanie, że ta kampania wyborcza, która będzie wyjątkowo krótka, przecież ta kampania w zasadzie trwała blisko osiem miesięcy, teraz będzie trwała tylko dwa miesiące, że ta kampania właśnie z uwagi na to, że będzie trwała tak krótko, będzie dotykać tych spraw najważniejszych i rzeczywiście, w pamięci mając tę straszną tragedię, mam nadzieję, że wszyscy jej uczestnicy będą zachowywali się przyzwoicie, w odpowiednim standardzie.
Przemysław Szubartowicz: No, tutaj już usłyszałem, proszę państwa, dwa głosy – pana posła Błaszczaka i pana posła Mroczka, że na mediach również spoczywa odpowiedzialność, bo... podkreślam słowo „również”, bo i na klasie politycznej, na mediach i na społeczeństwie, które również bierze w jakimś stopniu udział w życiu publicznym, głosując czy wypowiadając się na rozmaitych forach dyskusyjnych. W każdym razie oczywiście tak, ale pewnie w tym sensie także się zmieni sytuacja, że nie będzie można już tak łatwo na przykład słuchać ostrych słów albo słuchać ostrzejszych tonów. Mam tutaj na myśli polityków z każdej partii, którzy słynęli z tego, że mocniej mówili czy mocniej pisali. Pan poseł Sławomir Kopyciński.
Sławomir Kopyciński: Tematy w mediach nie biorą się z księżyca, powiedzmy prawdę. Biorą się stąd, że te tematy w sposób lepszy czy gorszy przekazują poszczególni politycy. Ja mam takie wrażenie, że ta kampania, kampania prezydencka będzie dla nas wszystkich – i dla polityków, i dla mediów, i dla całego społeczeństwa – takim wielkim egzaminem dojrzałości. Ja mam nadzieję, że uda nam się osiągnąć rekord frekwencji wyborczej, bo spójrzmy na to realnie – dotychczas ta frekwencja wyborcza nie była rewelacyjna, pozostawiała wiele do życzenia, a dziś jest chyba bardzo potrzebna taka postawa obywatelska wszystkich Polaków. Myśmy tę postawę wykazali w trakcie tych wszystkich uroczystości żałoby narodowej i wykazujemy, bo przecież pogrzeby trwają, dziś 21 pogrzebów, jutro kolejne, w czwartek następne.
Chciałbym państwu powiedzieć również, że ta kampania będzie trwać. To nie jest tak, że... Odeszło od nas wiele wartościowych osób, no, przyjmujemy to do wiadomości, żałujemy, wyrażamy żal, no ale problemy w Polsce zostały. Ktoś te problemy musi rozwiązywać i naszym obowiązkiem jest bez względu na to, kto jaką opcję polityczną reprezentuje, aby kontynuować to dzieło, ten polityczny testament tych, którzy odeszli.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale zaczęły się już pierwsze ruchy polityczne. Prof. Jan Widacki napisał list do przewodniczącego SLD Grzegorza Napieralskiego, w którym zwraca się z prośbą o poparcie Andrzeja Olechowskiego, bo obawia się startu Jarosława Kaczyńskiego, Platforma Obywatelska ma pana marszałka Bronisława Komorowskiego, do którego z kolei kierowane są apele o to, ażeby zrezygnował z funkcji marszałka na ten czas i żeby wyznaczył innego przedstawiciela, a sam zajął się kampanią. Z kolei Prawo i Sprawiedliwość ustami swoich przedstawicieli też już wypowiada się, że w zasadzie chyba nie ma innej opcji, innej możliwości, że musi to być Jarosław Kaczyński, który w hołdzie swojemu bratu i żeby kontynuować jego dzieło, bo w takim to jest utrzymane w tonie, te wstępne wypowiedzi, żeby przejął to i szedł dalej do wyborów jako kandydat PiS-u. To jest, panie pośle, takie coraz bardziej zbliżone do poprzedniego, przed tragedią okresu, wymienianie się rozmaitymi impulsami politycznymi. Poseł Mariusz Błaszczak.
Mariusz Błaszczak: Myślę, że jednak jest różnica. Otóż przed tą tragedią, przed 10 kwietnia jednak więcej było takiej sztuczności, plastikowości w polskiej polityce. Popłacały te różne hece, to wszystko, co niektórzy politycy świadomie rzeczywiście...
Sławomir Kopyciński: Happeningi...
Mariusz Błaszczak: Te różne happeningi, to, co kreowano, a to było puste w środku. Teraz ja mam wrażenie, że doszło do pewnego otrzeźwienia i to zarówno wśród polityków, ale przede wszystkim wśród społeczeństwa. Te rzesze ludzi na ulicach w moim przekonaniu pokazały, że ludzie mają dość tej sztuczności i tej plastikowości.
Przemysław Szubartowicz: A nie obawia się pan, że jak Jarosław Kaczyński wystartuje, to będą zarzuty, że to jest wykorzystywanie tragedii, bo będzie to kwestia emocji i że wyborcy w ramach współczucia... No, zadaję realne pytania, które pojawiają się już w przestrzeni publicznej.
Mariusz Błaszczak: Nie, nie sądzę, dlatego że oczywiście ten, kto będzie przeciwny takiej decyzji, jeżeli ona zapadnie, będzie szukał różnych argumentów, żeby swoją tezę uzasadnić i być może takie też będą padały, ale ja uważam, że zmiana w społeczeństwie jest głębsza, że to, że wcześniej mówiono o śp. profesorze Lechu Kaczyńskim jako o człowieku innym niż on był w istocie, że dopiero teraz możemy poznać w pełni to, kim był, na przykład nikt nie podkreślał, że był człowiekiem wykształconym, a był człowiekiem wykształconym, że miał wizję rozwoju naszego kraju, że był zdecydowany w poglądach. I nawet jeżeli ktoś się nie zgadzał ze śp. Lechem Kaczyńskim, no to przyznają adwersarze dzisiaj, że miał zdecydowane poglądy, że wiedział, o co mu chodzi, że kierował się dobrem naszego kraju, że budował silną pozycję Polski na arenie międzynarodowej, że był człowiekiem z krwi i kości. I właśnie był liderem, człowiekiem, który sprawdzał się w moim przekonaniu w roli prezydenta Rzeczypospolitej, w roli głowy państwa.
Właśnie w polityce potrzeba nam ludzi charyzmatycznych, potrzeba nam ludzi, którzy są w stanie poprowadzić kraj, bo przecież sytuacja na arenie międzynarodowej bywa różna, czasami jest lepsza, czasami jest gorsza, są różne wyzwania, to kryzys gospodarczy, to sytuacja międzynarodowa, też konflikty różnego rodzaju. W tych wszystkich sytuacjach trzeba umieć się znaleźć, trzeba umieć interesy Polski mocno podkreślać. Ja mam nadzieję, że właśnie opinia publiczna dostrzega różnice między taką sztucznością, plastikowością a tym, że ktoś ma poglądy, ma program, wie, w jaki sposób należy naszym krajem kierować, kto ma wizję, kto potrafi tą wizją zarazić społeczeństwo.
Przemysław Szubartowicz: Spór prezydencki czy kampania prezydencka też jest dość szczególna, bo tam raczej chodzi o modele prezydentury, zwłaszcza że prezydent w Polsce ma określone kompetencje. To sprawa ustaw i sprawa poszczególnych dziedzin życia społecznego należy raczej do kampanii parlamentarnej, która też niechybnie nas czeka.
Pan poseł Czesław Mroczek – czy Bronisław Komorowski według pana powinien zawiesić swoje marszałkowanie, jak mówią niektórzy dzisiaj już politycy, bo to jest też trudna sytuacja – z jednej strony jest marszałkiem, przejął obowiązki głowy państwa, czyli konstytucyjnie, i pozostał kandydatem Platformy. To po prostu trudna kwestia.
Czesław Mroczek: Trzeba powiedzieć wprost, kto sformułował ten postulat. Zgłosił go kandydat na prezydenta Andrzej Olechowski i...
Przemysław Szubartowicz: Który pozostaje w biegu wyborczym, to znaczy on się nie wycofuje.
Czesław Mroczak: No tak...
Przemysław Szubartowicz: Wycofał się jedynie Tomasz Nałęcz i Marek Jurek, a Andrzej Olechowski podtrzymał, że będzie kandydował.
Czesław Mroczek: Do marszałka Komorowskiego... Marszałek Komorowski jest w tej chwili mimo tego okresu żałoby, chyba w zasadzie jedynym politykiem, który jest krytykowany i do niego ten nastrój takiego wyciszenia się nie odnosi, bo rzeczywiście w zasadzie najpoważniejszym kandydatem w tej chwili... nie mamy jeszcze kandydata PiS-u, nie mamy kandydata Lewicy, więc to ostrze krytyki skupia się na marszałku. Zarzut... znaczy ten postulat jest bez sensu, najkrócej mówiąc, bo my jesteśmy w bardzo trudnym momencie z punktu widzenia państwa i z punktu widzenia nas wszystkich, Polski. Gdybyśmy mieli teraz dodawać sobie problemy konstytucyjne i stwarzać sytuację, w której państwo polskie przeżywałoby okres, w którym nie wiadomo, kto byłby głową państwa i dodawalibyśmy do tych wszystkich problemów jeszcze dodatkowe, to po prostu byłoby działanie... Ja mam nadzieję, że to nie do końca przemyślana, emocjonalna wypowiedź.
I w tym momencie chciałbym się odnieść do pana wcześniejszego pytania. Emocje w kampanii wyborczej ostatnio ewentualne prezesa Kaczyńskiego – no, prezes Kaczyński ma takie samo prawo startować, kandydować w tych wyborach jak każdy inny, kto spełnia konstytucyjne przesłanki i to nie jest problem, to nie jest zagrożenie. Zagrożeniem jest to, że my w tej chwili w większości wszyscy poprzez empatię, to współcierpienie jesteśmy na takiej wielkiej fali emocji. W wyborach czy w takim normalnym podejmowaniu decyzji emocje nie zawsze są najlepszym doradcą. Chodzi o taką chłodną dyskusję na najważniejsze problemy i mam nadzieję, że w tej kampanii wyborczej będziemy bardzo chłodnym okiem patrzyli na problemy, przed którymi stoi Polska i że będziemy w stanie nie emocjonalnie, ale bardzo rozsądnie dyskutować o tym, co jest dla nas, dla Polski wyzwaniem i jakie są rozwiązania. Jeżeli chodzi o... Jeżeli byliśmy przy marszałku Komorowskim, jeżeli chodzi o kandydata Platformy, to marszałek Komorowski w wyniku prawyborów demokratycznej procedury wewnątrzpartyjnej w Platformie jest naszym kandydatem, tu się nic nie zmieni.
Przemysław Szubartowicz: To był Czesław Mroczek z Platformy Obywatelskiej. I odpowiedź krótka Mariusza Błaszczaka i za chwilę Sławomir Kopyciński.
Mariusz Błaszczak: Jeżeli chodzi o emocje, no to jednak z panem posłem się nie zgadzam, bo emocje... no przecież różni politycy w sposób świadomy wywoływali emocje i te emocje powodowały, że mogli uzyskiwać poparcie polityczne, że zyskiwali popularność. To były kreowane emocje. Ja też bym chciał, ja bym wolał, żeby było tak, że spór dotyczy programu. Prawo i Sprawiedliwość przygotowało program, były dwa kongresy, w ubiegłym roku krakowski, w tym roku poznański. I czy dyskusja w sejmie, chociaż my prezentowaliśmy ten program, dotyczyła naszego programu? Czy ktoś podjął dyskusję merytoryczną? No nie, bo łatwiej było rzeczywiście podejmować... jakieś emocjonalne happeningi organizować, bo to przysparzało poparcia. Ja mam nadzieję, że właśnie teraz nastąpiła zmiana.
Czesław Mroczek: Jest tu między nami zgoda, no, wywoływanie emocji jest jednym z ważnych narzędzi w polityce, ale lepiej się podejmuje decyzje czy te decyzje są trafniejsze, kiedy są podejmowane chłodnym okiem.
Mariusz Błaszczak: Tylko że te emocje powinny dotyczyć spraw programowych, merytorycznych, sporów, które dotyczą na przykład bezrobocia, spraw społecznych, gospodarczych, a nie rzeczy błahych.
Czesław Mroczek: Zgoda, panie pośle.
Przemysław Szubartowicz: Tak, no ale emocje, panowie, są dodatkową kwestią dzisiaj trudną, ponieważ emocje polityczne to jedno, a emocje po stracie tak wielu dostojników państwowych i po tym wydarzeniu tragicznym w historii Polski to też inna sprawa. Po prostu zgoda tych emocji czy postawienie obok siebie tych emocji, żeby nie kolidowały albo żeby nie dawały sumy i się nie mieszały ze sobą, będzie trudne. Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, Lewica też stanęła przed bardzo trudnym wyzwaniem w swoich szeregach. Lewica straciła Jerzego Szmajdzińskiego, kandydata na prezydenta, straciła panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz, Izabelę Jarugę-Nowacką. To są nazwiska z Lewicy, ale...
Sławomir Kopyciński: Pierwsza (...) Lewicy.
Sławomir Kopyciński: Wprost.
Przemysław Szubartowicz: Tak, tak można by powiedzieć wprost. I, panie pośle, co SLD może zaproponować, nie wiem, wybierając kandydata, bo nie wiem, czy to będzie Ryszard Kalisz, jak się mówi, czy to będzie ktoś inny. Cały czas nie wiemy. Dzisiaj gazety sugerują, że to raczej Ryszard Kalisz, czy też poprzecie Andrzeja Olechowskiego, w każdym razie jakaś inicjatywa ze strony SLD, czyli ze strony Lewicy zaistnieje, no i ten spór będzie... to będzie trzeci kandydat czy czwarty.
Sławomir Kopyciński: Ja bym przede wszystkim prosił, aby nie naciskać Sojuszu Lewicy Demokratycznej na podejmowanie jak najszybciej tej decyzji. Z wielkim zdziwieniem i pewnym smutkiem przyjmuję do wiadomości fakt, że kierowane są do nas listy jakby wymuszające nasze decyzje w tej sprawie.
Przemysław Szubartowicz: Ale kto kieruje takie listy?
Sławomir Kopyciński: No, wspomniał pan o liście pana Widackiego.
Przemysław Szubartowicz: No tak, pan Widacki kieruje list, a gazety piszą, tak? To jest to. Myślałem, że są jeszcze inne naciski.
Sławomir Kopyciński: Bo wskazanie kandydata na urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie może być decyzją szybką, podejmowaną pochopnie. Poza tym w trakcie podejmowania takich decyzji...
Przemysław Szubartowicz: Ale kalendarz jest teraz zupełnie nowy.
Sławomir Kopyciński: ...w trakcie uroczystości pogrzebowych, no, dziś pochowaliśmy Jurka Szmajdzińskiego, przedwczoraj Jolę Szymanek-Deresz, w czwartek pogrzeb Izy Jarugi-Nowackiej. Poczekajmy. Myślę, że w czwartek po uroczystościach pogrzebowych spotkamy się w gronie zarządu i tę decyzję podejmiemy, bo nie mamy innego wyjścia. Pan słusznie zauważył, że kalendarz wyborczy jest nieubłagany...
Przemysław Szubartowicz: Jest nieubłagany, tak.
Sławomir Kopyciński: ...i musimy się na to zdecydować. Ja absolutnie (to jest moje prywatne zdanie) nie przewiduję poparcia w tych wyborach pana Olechowskiego, stać jest nas, mimo tego, że ponieśliśmy wielką stratę, na wskazanie kandydata z Lewicy.
I wracając jeszcze do tych emocji – my te emocje musimy odsunąć na bok. My będziemy do tego nawoływać, aby rozmawiać merytorycznie o problemach Polski. Poznajmy stanowisko przyszłego pana prezydenta, kandydata na prezydenta, jakie jest jego stanowisko w sprawie reformy służby zdrowia, reformy systemu ubezpieczeń społecznych i tak dalej. To są tematy, na podstawie których wyborcy powinni podjąć decyzję, a nie powinniśmy się kierować emocjami, czy komuś współczujemy mniej czy bardziej, bo wszyscy ponieśliśmy ogromną stratę i bije to jednakowo w każdą formację polityczną, bo śmierci nie da się ocenić. Wszyscy straciliśmy. Straciła Polska.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, to fakt, to prawda, to rzeczywiście ten samolot to był taki samolot pełen dostojników państwowych, właściwie cała Polska, jak ktoś powiedział w tych dniach. Panowie, krótka odpowiedź jednozdaniowa – czy panowie wierzycie w to, że polityka na dłuższą metę w Polsce odmieni swoje oblicze, że będzie inna? Czesław Mroczek.
Czesław Mroczek: Ja chciałbym powiedzieć, że nie jestem... nie zgadzam się ze zdaniem, że polityka w Polsce była jakoś przesadnie zła. W związku z tym ta odmiana też w moim przekonaniu nie będzie wielka. Spór w polityce jest oczywisty. Mam nadzieję, że skutek tego będzie taki, o którym mówimy tu wszyscy, że bardziej będziemy zajmowali się sprawami ważnymi, a mniej tymi mniej ważnymi.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Błaszczak.
Mariusz Błaszczak: Mam nadzieję, że doszło do zmiany, że ta plastikowość, sztuczność i błahość sporów, happeningi nie będą po prostu popłacały politykom, a media, poważne media nie będą zajmowały się rzeczami nieistotnymi, tylko będzie toczyła się debata o rzeczy poważne, właśnie o zmiany w służbie zdrowia, o kwestie rosnącego bezrobocia, o kwestie gospodarcze, dziurę budżetową, to będą przedmioty sporów politycznych.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Sławomir Kopyciński – czy to przetrwa? Taka nadzieja.
Sławomir Kopyciński: Z nadziei nic nie wynika. Ja jestem przekonany, że ta tragedia uruchomi myślenie, że każdy polityk, zanim kogokolwiek obrazi, trzy razy wcześniej pomyśli, zanim to zrobi, bo tak dotychczas nie było.
Przemysław Szubartowicz: I to będzie puenta naszej rozmowy. Czesław Mroczek, Platforma Obywatelska...
Czesław Mroczek: Dziękuję bardzo, do widzenia.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość...
Mariusz Błaszczak: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Oraz Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Sławomir Kopyciński: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo panom dziękuję za rozmowę.
(stenogram: J.M.)