Toczy się dyskusja polityczna w sprawie statusu IPN. W środę Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski spotka się z kolegium IPN i będzie tam konsultowana ta kwestia. Wiadomo jednak, że Bronisław Komorowski będzie chciał nowelizację ustawy podpisać.
Gdzie leży tak naprawdę problem? Czy problem jest merytoryczny w tym, że kwestią sporną jest sama ustawa i to co ona wprowadza, czyli m.in. nowy sposób powoływania władz IPN? Czy też chodzi o odniesienie się do tego, czy Bronisław Komorwoski jako p.o. prezydenta powinien wykonywać pełną władzę, czy też w hołdzie bądź na zasadzie pamięci w obliczu katastrofy postąpić tak, jak postąpiłby tragicznie zmarły prezydent Lech Kaczyński?
- Problem tkwi niewątpliwie w tym, że trwa zasadniczy spór pomiędzy trzema ugrupowaniami, które głosowały za ustawą a Prawem i Sprawiedliwością, które kwestionuje ustawę w całości. W trakcie prac nad ustawą stanowisko PiS było jasno artykułowane i prezydent Lech Kaczyński miałby nie dopuścić do wejścia w życie tej ustawy. Sedno sporu leży moim zdaniem właśnie tutaj - mówi poseł PO Grzegorz Karpiński.
- Pan Marszałek Komorowski jest w wybitnie niezręcznej sytuacji. Nawet nie ze względu na to, że wszyscy mniej więcej wiemy, co zrobiłby Pan Prezydent Lech Kaczyński w tym zakresie, ale ze względów zupełnie innych. Jest tym politykiem PO, który najbardziej agresywnie i w sposób bezwględny atakował Instytut Pamięci Narodowej. Mówię to z żałem i wielkim niesmakiem - mówi Zbigniew Girzyński, poseł Prawa i Sprawiedliwości.
- Formuła skierowania do Trybunału Konstytucyjnego istnieje tylko wtedy, kiedy są poważne wątpliwości co do zgodności z Konstytucją. Tutaj takich uwag nie ma od konstytucjonalistów, prawników. Ja uważam, że ta ustawa powinna zostać podpisana zgodnie uprawnieniami jakie przysługują p.o. prezydenta Marszałkowi Sejmu - uważa z kolei Tomasz Kamiński, poseł SLD.
- PSL w poprzednich kadencjach było za utworzeniem IPN. Popieraliśmy i wierzyliśmy, że będzie to instytucja apolityczna. Okazuje się, że jednak stało sie trochę inaczej. Widzimy potrzebę zmian, choć może nie tak radykalnych jak koledzy z SLD, żeby w ogóle zlikwidować IPN. Ale mamy pewne sprawy na uwadze, nad którymi nie można milczeć, jak np. to, że w państwie prawa trzeba najpierw wskazać winę, a dopiero później skazać. Tutaj jest odwrotnie - rzuca się hasło, teczkę i informację najpierw do mediów, a później mówi, się, że nic się nie stało. Tak nie powinno być - uważa Tadeusz Sławecki z PSL.
Przemysław Szubartowicz: W Polskim Radiu rozpoczynamy Debatę w Jedynce dziś poświęconą Instytutowi Pamięci Narodowej, a właściwie jego losom po tragicznej katastrofie pod Smoleńskiem, w której zginął między innymi pośród innych ofiar prezydent Lech Kaczyński, który miał się nowelizacją tej ustawy zająć.
Wiemy już, że tak się nie stanie. Wiemy też, że nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej podzieliła polityków. Prawo i Sprawiedliwość apeluje, aby nowelizację odesłać do Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z wolą prezydenta Lecha Kaczyńskiego, bo z tego, co wiemy, właśnie taki miał plan pan prezydent Lech Kaczyński. Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że Bronisław Komorowski, który pełni obowiązki głowy państwa, powinien nowelizację podpisać. Uważa tak Sojusz dlatego, że głosował za ustawą razem z koalicją Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tymczasem Bronisław Komorowski ma się jutro, proszę państwa, spotkać z Kolegium IPN i dyskutować, konsultować tę kwestię, chociaż już raczej wiadomo, że będzie chciał nowelizację ustawy podpisać, ponieważ do tego zobowiązuje go jego nowa funkcja i ma do tego prawo.
W studiu witam naszych gości: Grzegorz Karpiński, Platforma Obywatelska...
Grzegorz Karpiński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Girzyński, Prawo i Sprawiedliwość...
Zbigniew Girzyński: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Kamiński: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: I Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Witam państwa serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Zanim przejdziemy do rozmowy, posłuchajmy może na początek, co o tej kwestii powiedzieli przedstawiciele opozycji, czyli dwóch różniących się stron w tej kwestii, czyli pan Mariusz Błaszczak z Prawa i Sprawiedliwości oraz Grzegorz Napieralski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej:
Mariusz Błaszczak: Brak niezależności ze strony prezesa IPN, powoływanie i odwoływanie prezesa zwykłą większością głosów sprawia, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie uzależniony od rządzącej większości w parlamencie. Poza tym złym rozwiązaniem jest możliwość udostępniania oryginalnych dokumentów wszystkim osobom, nie tylko pokrzywdzonym, ale także funkcjonariuszom aparatu bezpieczeństwa.
Grzegorz Napieralski: Ta ustawa, która jest dzisiaj, jest o wiele lepsza od tego stanu, co jest. Myśmy ją popierali. Więc prezydent musi teraz, znaczy pełniący obowiązki prezydenta, podpisać tę ustawę. Tak planuje to zrobić. My byśmy też tak zrobili.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, proszę państwa, tu słyszeliśmy głosy, ja przytoczyłem wcześniej też problem, jaki jest z tą nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Wiadomo, że marszałek Bronisław Komorowski decyzję w sprawie musi podjąć do końca kwietnia, a więc tak naprawdę zostało już bardzo mało czasu. No i jutro, tak jak powiedziałem, spotyka się z Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.
Gdzie leży tak naprawdę problem? Czy problem jest merytoryczny w tym, że kwestią sporną jest sama ustawa i to, co ona wprowadza, czyli między innymi nowy sposób powoływania władz, czy też chodzi tutaj o odniesienie się jednak do tego, czy Bronisław Komorowski jako pełniący obowiązki głowy państwa po tragedii w Smoleńsku powinien wykonywać pełną władzę, czy też w hołdzie czy na zasadzie jakiejś pamięci w obliczu tragedii, katastrofy postąpić tak jak na pewno postąpiłby prezydent Lech Kaczyński? Grzegorz Karpiński.
Grzegorz Karpiński: Niewątpliwie, jak sądzę, problem tkwi w tym, że jest zasadniczy spór między trzema ugrupowaniami, które głosowały za ustawą, a Prawem i Sprawiedliwością, które kwestionuje ustawę w całości. W toku prac parlamentarnych w komisji sprawiedliwości, potem również na sali plenarnej te różnice były dość jasno artykułowane. I można by przypuszczać, że prezydent Lech Kaczyński skierowałby ustawę do Trybunału po to, żeby uniemożliwić jej wejście w życie w terminie, w którym ona była do wejścia w życie przewidziana. I stąd, jak sądzę, sedno sporu leży właśnie tutaj.
Przemysław Szubartowicz: Ja przypomnę też, że mają powstać czy powstają i marszałek Komorowski na nie czeka ekspertyzy prawne na temat zgodności ustawy z Konstytucją. Zbigniew Girzyński – jak pan patrzy na tę sprawę?
Zbigniew Girzyński: Niespecjalnie bym na te ekspertyzy wyczekiwał, bo jest rzeczą powszechnie wiadomą, że w zależności od tego, kto zleca i komu poleca, tak te ekspertyzy potem wyglądają. I jakbyśmy popatrzyli na te ekspertyzy, które wpływały do komisji, która pracowała, to one także były różne w zależności, czy one były zamawiane przez Platformę Obywatelską, która była wnioskodawcą, czy chociażby przez klub Prawa i Sprawiedliwości czy Instytut Pamięci Narodowej.
Ja powiem w ten sposób: jest pan marszałek Komorowski w wybitnie niezręcznej sytuacji, nawet nie ze względu na to, że wszyscy mnie więcej wiemy, co zrobiłby pan prezydent Lech Kaczyński w tym zakresie, ale ze względów zupełnie innych. Jest tym politykiem Platformy Obywatelskiej, który najbardziej w sposób bezwzględny atakował Instytut Pamięci Narodowej, właśnie on, pan marszałek Komorowski. Mówię to z żalem i z dużym niesmakiem, ponieważ jestem w sporze prawnym z panem Komorowskim, mamy sprawę cywilną, 7 maja ma pan Komorowski być przesłuchiwany w tym zakresie, bo chciałem się od pana Komorowskiego dowiedzieć, na przykład dlaczego i kogo nazywał „popłuczynami po endecji”, mówiąc o historykach Instytutu Pamięci Narodowej. Takie słowa padały z ust pana Komorowskiego.
I jest dzisiaj pan marszałek w dużym kłopocie, bo okaże się, czy potrafi się od tych słów, które wypowiadał, mam nadzieję, że się z nich wycofuje dzisiaj, będę go o to pytał na tym przesłuchaniu, będą go o to pytali moi prawnicy. Ale dzisiaj ma pan marszałek Komorowski dylemat, czy będzie nadal w sposób polityczny traktował Instytut Pamięci Narodowej i pozwoli, aby on stał się elementem rozgrywek politycznych, czy pozwoli, żeby historycy wykonywali swoją pracę.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, za chwilę oddam głos jeszcze raz Grzegorzowi Karpińskiemu z Platformy Obywatelskiej, żeby mógł się odnieść do tego, ale teraz pytanie do Tomasza Kamińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej: czy pana nie przekonuje taka argumentacja? Bo rozumiem, że SLD głosowało za ustawą, ale tutaj pojawia się nowy kontekst zupełnie mimo wszystko.
Tomasz Kamiński: Oczywiście, panie redaktorze, drodzy państwo, formuła skierowania do Trybunału Konstytucyjnego istnieje tylko wtedy, kiedy istnieją poważne wątpliwości co do zgodności z Konstytucją. Tutaj takich uwag nie ma od konstytucjonalistów, od prawników. I ja uważam, że ta ustawa winna zostać podpisana zgodnie z uprawnieniami, jakie przysługują marszałkowi Komorowskiemu, który sprawuje urząd prezydenta.
My od początku popieraliśmy tę ustawę, tę nowelizację ustawy, chociaż nie rozwiązuje ona sprawy, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej od początku był za tym, aby tę instytucję, jaką jest IPN, zlikwidować całkowicie i przenieść wszystkie dokumenty do Składnicy Akt Nowych, aby historycy tym się zajęli, ponieważ wiele było przypadków, iż IPN stał się narzędziem w rękach polityków do ujawnienia dokumentów, które wiele autorytetów niszczyły, wiele autorytetów opluwały, w dużej mierze te dokumenty, które w dziwny sposób wychodziły z IPN-u, nie do końca oddawały prawdę, stąd też jest to jakiś krok ku normalizacji. Nie rozwiązuje to problemu, ale poparliśmy to, bo jest to krok w dobrym kierunku, i marszałek według mnie, według całej lewicy powinien tę ustawę podpisać.
Przemysław Szubartowicz: A Polskie Stronnictwo Ludowe, Tadeusz Sławecki co o tym sądzi?
Tadeusz Sławecki: Polskie Stronnictwo Ludowe w poprzednich kadencjach było za utworzeniem Instytutu Pamięci Narodowej, popieraliśmy, ja również pracowałem w poprzedniej kadencji w komisji nadzwyczajnej. Wierzyliśmy, że będzie to instytucja apolityczna, no, okazuje się, że jednak trochę stało się inaczej. Widzieliśmy potrzebę zmian jednak legislacyjnych. Nie byliśmy tak radykalni jak koledzy z SLD, żeby w ogóle zlikwidować Instytut, ale mamy na uwadze pewne sprawy, nad którymi nie można milczeć. Dam chociażby kilka takich przykładów.
W ogóle w państwie prawa trzeba najpierw winę udowodnić, dopiero później skazać. Tutaj jest odwrotnie – rzuca się hasło, rzuca się teczkę, rzuca się do mediów najpierw informację, a później ewentualnie nic się nie stało, chociażby... nie chcę przywoływać pewnych nazwisk, ale dzisiaj już dwie osoby... muszę to powiedzieć, dwie osoby świętej pamięci, między innymi mój kolega Edward Wojtas, też został po prostu pomówiony, został oczyszczony przez sąd bezwzględnie i nikt ze strony Instytutu nawet nie powiedział słowa przepraszam. Dalej – chowaliśmy dzisiaj świętej pamięci pana Przewoźnika. Pamiętamy, jaka wokół niego była również... ile nieuczciwości, nieprawidłowości nad tym wspaniałym człowiekiem. Przypomnijmy, co się działo z arcybiskupem Wielgusem. Jako lublinianin związany z KUL-em po prostu nie mogłem też przejść do porządku dziennego.
Więc nie może być w państwie prawa, żeby najpierw pomówić i potem bezkarnie po prostu przechodzić do porządku dziennego. Teraz widzę, że nawet nie uszanowano ciszy tej żałoby, zaczęły się już ukazywać w prasie różne jakieś takie informacje, przecieki na temat wójtów, teraz wójtów, bo idzie przecież kampania...
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan sądzi, panie pośle, że to jest element co, gry politycznej, walki politycznej, który się włączył do gry?
Tadeusz Sławecki: Niestety z moim szanownym kolegą Girzyńskim, z którym w wielu przypadkach się zgadzamy, tutaj się nie zgodzę. Jednak IPN stał się pewnym elementem rozgrywki politycznej, po prostu trafili historycy czy tutaj do Kolegium IPN-u, którzy tylko reprezentowali określone poglądy, określony światopogląd, niech świadczy chociażby fakt, że nie znalazł się tam żaden historyk związany chociażby z ruchem ludowym. A mieliśmy takowych. Zostało to wszystko wyczyszczone.
Przemysław Szubartowicz: Grzegorz Karpiński, Platforma Obywatelska, jeszcze w sprawie tego, co mówił pan poseł Zbigniew Girzyński przed posłem Sławeckim i posłem Kamińskim, czyli tego, że marszałek Bronisław Komorowski jest w kłopocie.
Grzegorz Karpiński: Nie wydaje mi się, żeby marszałek był zakładnikiem swoich słów, które wypowiadał na temat Instytutu Pamięci Narodowej. To, o czym mówił przed chwilą pan poseł Sławecki, to, o czym była mowa w debacie sejmowej nad nowelizacją ustawy, jasno pokazywała, że Instytut dał się uwikłać w bieżącą grę polityczną. I stąd były takie, a nie inne oceny przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i stąd była nowelizacja, o której dzisiaj rozmawiamy.
Kłopot marszałka sejmu tak naprawdę polega na tym, że on występuje w dwóch rolach. Jeżeli dzisiaj jako pełniący obowiązki prezydenta złoży wniosek o zbadanie zgodności z Konstytucją, to w ciągu 60 dni będzie musiał jako marszałek sejmu tę ustawę Trybunałowi odpowiedzieć, czy sejm uważa, że przepisy są zgodne z Konstytucją. No nie może być tak, że marszałek raz jako prezydent twierdzi, że przepisy są niezgodne z Konstytucją, a potem jako marszałek będzie twierdził, że są zgodne z Konstytucją. Stąd nie dostrzegam tego problemu, o którym pan poseł Girzyński mówił.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, a pan poseł Zbigniew Girzyński, już oddam panu głos, tylkok jeszcze tylko naszym słuchaczom i panom w studiu powiem, że jutro, jak już mówiliśmy, ma się odbyć spotkanie marszałka Bronisława Komorowskiego z Kolegium IPN i przewodnicząca Kolegium IPN Barbara Fedyszak-Radziejowska powiedziała, że przedstawiciele Instytutu chcą wyjaśnić kwestię rozpoczęcia procedur konkursowych mających wyłonić nowego prezesa Instytutu. Jak wiemy, również prezes IPN Janusz Kurtyka zginął w katastrofie prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem, więc to jest kolejna sytuacja, która wymaga jakiejś reakcji.
No i Barbara Fedyszak-Radziejowska mówi, że ewentualna decyzja o podpisaniu nowelizacji ustawy o IPN leży oczywiście w gestii marszałka Komorowskiego, no i wyjaśnia, że na podstawie obowiązującej ustawy, czyli tej, która obowiązuje w tej chwili, po śmierci prezesa Janusza Kurtyki Kolegium było zobowiązane do rozpisania konkursu na to stanowisko.
I pani Fedyszak-Radziejowska, jeszcze dopowiem, wyraziła przekonanie, że analiza sytuacji prawnej, organizacyjnej i merytorycznej w Instytucie skłania do tego, by procedurę konkursową przeprowadzić jak najszybciej. Zaznaczyła, że niezależnie od opinii Kolegium o nowelizacji ustawy, wprowadza ona bardzo długą procedurę powoływania Rady Instytutu. No i prezes wtedy nie zostanie wybrany szybciej niż za pół roku.
Z kolei marszałek Komorowski uważa, że to spotkanie, proszę państwa, jutrzejsze ma mu pomóc podjąć decyzję, czy podpisać ustawę o IPN, czy skierować do Trybunału Konstytucyjnego, choć tutaj, panie pośle (zwracam się do posła Girzyńskiego) raczej decyzja jest znana pana marszałka.
Zbigniew Girzyński: Ja domyślam się, jaka będzie decyzja pana marszałka i to jest jego decyzja, nie chciałbym tam na nią jakoś w specjalny sposób wpływać. Zresztą nie sądzę, żeby się akurat z moim zdaniem w tym zakresie pan marszałek liczył. Ja tylko polemicznie dwie sprawy. Po pierwsze rzeczywiście w Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej akurat nie zasiada żaden historyk zajmujący się ruchem ludowym, ale jeden z dwóch wiceprezesów Instytutu jest człowiekiem, który w tej problematyce się specjalizował. Więc to nie jest do końca tak jak pan poseł Sobecki był łaskaw zauważyć.
I jeszcze jedna rzecz, też polemiczna. To nie jest tak, że Instytut wrzuca pewne tematy czy rzuca pomówienia, tak jak też pan był łaskaw o tym mówić, tylko mamy dzięki Instytutowi dostęp do materiałów. Ten dostęp do materiałów mają historycy, dziennikarze. To się bynajmniej nie zmieni, nawet jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, bo ona, jeżeli chodzi o dostępność do materiałów, to nie wprowadza tutaj jakiegoś ich ograniczenia, one nadal będą dostępne. Nawet autorzy tej ustawy twierdzą, że będą dostępne jeszcze bardziej. Jeszcze ja jako praktyk muszę powiedzieć, że bardziej już dostępne być nie mogą w mojej opinii, ale biorę to za dobrą monetę.
Tak czy inaczej ludzie, którzy korzystają z tych materiałów, mają prawo do tego, aby z nich korzystać w taki sposób, w jakim ich poczucie fachowości w wykonywaniu swojej pracy czy to historyka, czy dziennikarza, pozwala. I bez względu na to, czy tym Instytutem będzie kierowała taka czy inna osoba, to tego nie zmienimy, bo był wcześniej zamiast pana Kurtyki świętej pamięci pan profesor Kieres i takie sytuacje też miały miejsce. Od tego nie uciekniemy, musielibyśmy rzeczywiście tak jak chcą niektórzy, nie mówię wszyscy, ale niektórzy politycy SLD, bo taką wypowiedź kiedyś słyszałem, zamknąć to, zlikwidować, nie udostępniać, to wtedy rzeczywiście problemu by nie było.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to Tomasz Kamiński, SLD.
Tomasz Kamiński: Tu mówi pan nie do końca prawdę. Nie wiem, czy z zamierzeniem, czy też nie. Otóż my uważamy, że publiczne pieniądze, które idą na utrzymanie IPN-u i tyle złego, co zrobił IPN, ponieważ pewne dokumenty wypływały, pewne informacje wychodziły z IPN-u, ludzie zostali niszczeni, później nikt im nie mówił przepraszam, później okazywało się, że te dokumenty albo nie były prawdziwe, albo do końca nie były prawdziwe, albo były wyrywkowe. I uważamy, że od tego są instytucje, które mogłyby się tym zająć, są naukowcy, historycy, którzy mogliby się tym zająć, jest Składnica Akt Nowych. Po co kolejny instytut, który w dużej mierze...
Zbigniew Girzyński: Archiwum, archiwum. Nie składnica. Archiwum.
Tomasz Kamiński: Składnica akt archiwalnych. Który w dużej mierze Instytut, sam pan musi przyznać, został wykorzystany politycznie, został wykorzystany do opluwania wielu autorytetów. Daleki jestem od zwolennika Lecha Wałęsy, bo zawsze patrzyłem na niego może w odmienny sposób niż jego zwolennicy, ale Lech Wałęsa jest nazwiskiem znanym na całym świecie. To dzięki IPN-owi powstały pewne publikacje, które niszczyły ten autorytet. Pytam: po co to wszystko? Czy służy to Polsce?
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Ja również niepolemicznie, ale będę bronił stanowiska klubu, dlaczego głosowaliśmy za nowelizacją ustawy. I tutaj, żeby...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, panie pośle, że ta nowela zmienia zasady wyboru władz Instytutu, poszerza dostęp do jego akt, no i zgodnie z tą nowelizacją w miejsce Kolegium IPN powołana będzie 9-osobowa Rada IPN. To takie podstawowe założenia tej noweli.
Tadeusz Sławecki: Więc tutaj nie wiemy, co uczyni pan marszałek Komorowski, ale pragnę zauważyć, że praktycznie ta ustawa zostałaby uchwalona prawie że większością konstytucyjną, a na pewno większością pozwalającą na odrzucenie ewentualnego weta prezydenckiego. Więc na pewno należy się liczyć, że to nie była tylko taka koalicyjna większość, ale znacząca większość sejmowa.
Tomasz Kamiński: Z wyłączeniem SLD.
Tadeusz Sławecki: Łącznie z SLD, oczywiście.
Tomasz Kamiński: Nie, nie łącznie z SLD.
Tadeusz Sławecki: Nie łącznie z SLD.
Tomasz Kamiński: Nie łącznie z SLD...
Tadeusz Sławecki: No bo wyście szli bardziej radykalnie.
Tomasz Kamiński: Bo byliśmy za odwołaniem Instytutu od początku.
Tadeusz Sławecki: Szliście bardziej radykalnie. Natomiast jeśli chodzi o dobór nawet przez Kolegium, drogi pośle Zbyszku, przecież Kolegium nie zajęło się na przykład kwestią zbrodni przeciwko narodowi polskiemu na Wołyniu na przykład. Pytanie: dlaczego? Nie zajęło się chociażby wyjaśnieniem zbrodni 112 skrytobójczo zamordowanych działaczy ruchu ludowego w okresie mikołajczykowskim. Dopiero został wydany ostatnio przez IPN taki niewielki biuletyn.
A więc tutaj jest wiele takich tematów, które może trącano, ale nie pomijano, natomiast innymi nadgorliwie się po prostu zajmowano. Dlatego też my narzekaliśmy, że rzecznik interesu publicznego, bo pamiętamy, że kiedyś był pan Nizieński, jeżeli sobie przypominam, rzecznik interesu publicznego, on starał się jednak przed sądem udowadniać racje IPN-u, natomiast w tej chwili praktycznie to ten pomówiony (pomówiony!) musi sam udowodnić, że nie jest wielbłądem. No więc to jest gdzieś takie trochę postawione na głowie w państwie prawa. I tutaj mamy zastrzeżenie właśnie do IPN-u. Teraz skład tego Kolegium też, no przecież (...) kolejne nazwiska, nie kwestionuję ich dorobku naukowego, ale jeśli chodzi... powinien być moim zdaniem bardziej pluralistyczny.
Przemysław Szubartowicz: A czy ta 9-osobowa Rada IPN, panie pośle, która ma powstać według nowelizacji, to ona ma szansę stać się, tak jak pan mówi właśnie, inna niż ten skład Kolegium?
Tadeusz Sławecki: Myślę, że tak. To jest w interesie wszystkich, w interesie Instytutu i sejmu. Ona nie może być tylko... Musi być bardziej pluralistyczna. I pamiętajmy, że gdy Instytut zaczynał swoją działalność, było w Radzie wiele osób reprezentujących różne środowiska i różne opcje polityczne. I wtedy gdzieś tam oni nie mieli może wielkiego wpływu, ale przynajmniej mogli swoje racje, czy ustalić kierunki badań, wskazać określone kierunki badań. Dlatego ja uważam, że nowela była potrzebna.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, za chwilę oddam osamotnionemu w poglądach w tej sprawie Zbigniewowi Girzyńskiemu z Prawa i Sprawiedliwości głos, a jeszcze zgłaszał się poseł Grzegorz Karpiński z Platformy Obywatelskiej.
Grzegorz Karpiński: Tutaj nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że Rada będzie innym ciałem niż Kolegium ze względu na sposób jej powoływania. Ustawa przewiduje to, że w Radzie będą zasiadali tylko i wyłącznie reprezentanci nauki. To oni wskażą sejmowi kandydatów, senatowi kandydatów i prezydentowi Krajowa Rada Sądownictwa. W konsekwencji nie będzie dochodziło do takich sytuacji, że w instytucji, która ma zajmować się doradzaniem prezesowi czy ustalaniem kierunków działania Instytutu, będą zasiadały osoby reprezentujące tylko jeden pogląd. To zakładała nowelizacja ustawy i ona jest zbieżna właściwie z tym, co, jak sądzę, skutecznie i dobrze zostało przeprowadzone przy rozdzieleniu funkcji ministra i prokuratora generalnego, gdzie politycy utracili wpływ na to, kto będzie pełnił tę funkcję.
Przemysław Szubartowicz: Przed nami kampania wyborcza, proszę państwa, i zastanawiam się, czy Prawo i Sprawiedliwość... kandydata prezydenckiego poznaliśmy wczoraj, będzie nim prezes PiS-u, pan Jarosław Kaczyński, czy Prawo i Sprawiedliwość, jako że Instytutu Pamięci Narodowej oraz starej ustawy broni bardzo intensywnie i bardzo mocno, będzie chciało w tej kampanii wykorzystać może swoje argumenty w obronie IPN-u również. Zbigniew Girzyński.
Zbigniew Girzyński: Ja zwrócę uwagę na rzecz, którą panowie w tej dyskusji pomijacie. Otóż tak bardzo chwalona przez pana posła Sławeckiego czy chwalone Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej poprzedniej kadencji, które było pluralistyczne i...
Tadeusz Sławecki: No nie, przesada, nie chwaliłem, ale uważałem, że było nieco inne.
Zbigniew Girzyński: To proszę zwrócić uwagę, panie pośle kochany, że to właśnie to Kolegium wybrało, zaproponowało nam kandydaturę śp. pana profesora Kurtyki. To nie obecne Kolegium, ale to poprzednie. Warto też wspomnieć, że również i pański klub, również klub Platformy Obywatelskiej, za tą kandydaturą głosował...
Grzegorz Karpiński: To prawda.
Zbigniew Girzyński: Notabene był to raczej kandydat, który był związany, jeżeli już, to środowiskowi z Platformą Obywatelską krakowską.
Tak się składa, ja dzisiaj byłem oczywiście na pogrzebie pana Przewoźnika, którego też niezwykle ceniłem, byłem też na pogrzebie pana profesora Janusza Kurtyki w Krakowie i jeszcze do tej pory mam w uszach słowa „przepraszam” wypowiedziane nad jego trumną przez pana ministra Zdrojewskiego w imieniu, jak rozumiem, nie tylko swoim ale pewnie też przynajmniej znacznej części swojego środowiska politycznego, które temu wybitnemu historykowi i wybitnemu urzędnikowi państwowemu, no, nie szczędziło nieraz ocen dalece niesprawiedliwych, że zacytuję znów polityka Platformy Obywatelskiej. I powiem w ten sposób...
Tadeusz Sławecki: Ale dobrze, ale kto przeprosi mego kolegę? Kto przeprosi?
Zbigniew Girzyński: Ale kto tego kolegę pomówił? Panie pośle, Instytut... Nie można mówić w ten sposób: Instytut to, Instytut tamto. Instytut jako całość przecież nie wypowiada żadnych słów. W Instytucie pracuje mnóstwo osób, każdy historyk, który tam pracuje, odpowiada za swoje słowa indywidualnie. Jak mówimy o...
Grzegorz Karpiński: Przepraszam, wejdę tylko w słowo, bo akurat Pion Lustracyjny Instytutu Pamięci Narodowej wypowiada się w imieniu Instytutu...
Zbigniew Girzyński: Dobrze, ale...
Grzegorz Karpiński: Te przykłady, o których mówi poseł Sławecki, te, które my znamy z naszego okręgu...
Zbigniew Girzyński: Ale Pion... Ale moment... Dobrze, panie pośle...
Grzegorz Karpiński: ...gdzie dotyczy to pana profesora Mariana Filara, to są jednak sytuacje, kiedy prokuratorzy występują jako prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej.
Zbigniew Girzyński: Ale panie pośle...
Grzegorz Karpiński: Więc nie możemy twierdzić, że Instytut to są tylko i wyłącznie historycy, którzy robią to na własną odpowiedzialność.
Zbigniew Girzyński: Ja broniłem historyków, a jeżeli mówi pan już o Pionie Prokuratorskim...
Grzegorz Karpiński: O tym mówił też pan poseł Sławecki.
Zbigniew Girzyński: Dobrze. Ale to panowie, to oddajcie sprawiedliwość i nie wprowadzajcie, jak sądzę, na skutek liczenia na to, że opinia publiczna tych spraw nie rozumie, opinii publicznej w błąd, bo Pion Lustracyjny jest zobligowany nie na podstawie swojego widzimisię, panie pośle, ale na podstawie przepisów prawa do tego, że jeżeli ma wątpliwości w postępowaniu lustracyjnym, że te wątpliwości wyraża. A sąd rozstrzyga. I twierdzenie, że Pion Lustracyjny IPN, kierując jakąś sprawę do postępowania sądowego, „opluwa”, tak jak to mówi pan poseł Kamiński, czy pomawia, tak jak mówiliście panowie, jest niesprawiedliwe, bo jest pan prawnikiem wytrawnym i wie pan doskonale, że taki jest obowiązek prokuratora...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle.
Zbigniew Girzyński: ...a sąd rozstrzyga.
Grzegorz Karpiński: Ale panie pośle... Ale panie pośle...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, teraz Tomasz Kamiński, SLD jeszcze, bardzo proszę.
Mariusz Kamiński: W polskim prawie jest zasada domniemania niewinności. Tym ludziom, którzy niesłusznie zostali przez IPN oskarżeni bądź zostało podważony ich oświadczenie lustracyjne, wyrządzono po prostu po ludzku mówiąc krzywdę...
Głos w studiu: I się należy zadośćuczynienie w normalnym państwie prawa.
Mariusz Kamiński: ...ponieważ rzucono na nich wyrok i oni musieli tłumaczyć, że nie są wielbłądami przysłowiowymi. Tak nie powinno być i to się nie mieści w polskim prawie. Natomiast druga sprawa...
Zbigniew Girzyński: Panie pośle, dam panu przykład taki z życia...
Mariusz Kamiński: Natomiast druga sprawa... Panie pośle, ja słuchałem pana bardzo uważnie i prosiłbym, żeby pan mi dał dokończyć.
Natomiast druga sprawa – pytał pan redaktor o elementy w kampanii. Ja mogę tylko powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej w kampanii nie będzie się zajmował teczkami i historią. No, dosyć już tego. Mówmy o tym, co przed nami, o problemach, które naprawdę dotykają Polaków, a zostawmy już wreszcie te teczki i te haki historii i historykom, nie wykorzystujmy tego do polityki, bo tak się nie godzi.
Zbigniew Girzyński: Ja tylko jedno zdanie, ponieważ pan poseł Kamiński, no, celowo, celowo, bo tylko tak to mogę nazwać, opinię publiczną wprowadza w błąd. Otóż, panie pośle, sytuacja taka, że prokurator występuje na drogę sądową z zarzutami w stosunku do kogoś i te zarzuty nie znajdują potwierdzenia w postępowaniu sądowym, zdarza się w sądach polskich nagminnie. I co? Czy z tego powodu pan będzie domagał się teraz, żeby ci prokuratorzy, którzy w postępowaniu sądowym w sprawach karnych i wszelkich innych przegrają swoje sprawy, mają teraz, nie wiem, składać publiczną ekspiację za swoją pracę? No, panie pośle, albo pan...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jedno zdanie miało być.
Tomasz Kamiński: To bardzo duże uproszczenie.
Zbigniew Girzyński: Nie bardzo duże uproszczenie...
Tomasz Kamiński: Po swojemu pan to interpretuje.
Grzegorz Karpiński: Wie pan o tym dobrze, że akurat w przypadku Pionu Lustracyjnego problem polegał na tym, że sądy powszechne wypowiadały się choćby co do tej szkoły MSW w Legionowie, że to nie była szkoła objęta ustawą lustracyjną, a IPN, Pion Lustracyjny w dalszym ciągu wysuwał wnioski mimo orzeczeń sądów, że nie podlega ta szkoła rygorom ustawy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę panów, to było ostatnie zdanie w naszej dzisiejszej Debacie na temat Instytutu Pamięci Narodowej. Już wkrótce dowiemy się, jaką decyzję podejmie marszałek sejmu Bronisław Komorowski pełniący jednocześnie obowiązki głowy państwa. Jutro spotkanie z Kolegium IPN pana marszałka, będzie dyskusja, a i tak przed nami również wybory prezydenckie i zobaczymy tak naprawdę, co stanie się z Instytutem, ponieważ pat prawny, jaki na razie istnieje, nie jest do rozwiązania w bardzo szybkim tempie. Bardzo dziękuję. Grzegorz Karpiński, Platforma Obywatelska...
Grzegorz Karpiński: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Girzyński, Prawo i Sprawiedliwość...
Zbigniew Girzyński: Do widzenia.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Kamiński: Dziękuję, miłego wieczoru.
Przemysław Szubartowicz: I Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Dziękuję, do widzenia.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo dziękuję.
(stenogram J.M.)