Łódzka deklaracja to prowokacja

Posłanka podczas debaty w studiu Jedynki powiedziała, że deklaracja wzbudziła w niej „złe emocje”. Wolak nie podobały się niektóre użyte w niej słowa, a także nierozważne zdania.

- Jeśli chcemy podpisywać jakiś dokument, który ma wyciszyć w nas pewne agresywne zachowania, to w tym dokumencie powinny być bardzo łagodne słowa i przemyślane zdania, a nie wzbudzające niepotrzebne emocje – mówiła Wolak w rozmowie z redaktorem Przemysławem Szubartowiczem.

Według posłanki Platformy deklaracja jest prowokacją.

Wolak morderstwo posła Marka Rosiaka określiła mianem bratobójczego zamachu. Posłanka uważa, że napaść była aktem wykonanym przez człowieka niezrównoważonego psychicznie. Uznała także, że jest zbyt wcześnie, by oceniać czy motywem dziania Ryszarda C., który dokonał morderstwa były przesłanki polityczne.

Co do politycznego podłoża morderstwa do jakiego doszło w Łodzi wątpliwości nie miał poseł Prawa i Sprawiedliwości, Tomasz Latos , który już na wstępie stwierdził, że w życiu publicznym jest sporo agresji, która może oddziaływać na innych. Jego zdaniem często silne emocje powodują, że padają zbyt mocne słowa, które docierają do opinii publicznej i mogą wywoływać różne reakcje.

- Różni ludzie niekoniecznie zrównoważeni psychicznie słuchają tych słów o zabijaniu, mordowaniu i później mamy taką dramatyczną sytuację – odniósł się do śmierci Marka Rosiaka.

Do emocji w polityce odniósł się także uczestniczący w debacie poseł Wacław Martyniuk. Polityk Sojuszu przyznał, że od 20 lat polityka przepełniona jest emocjami, podkreślił jednak, że z roku na rok są one coraz większe.

- Jak ja sobie przypominam te emocje 20 lat temu były na innym poziomie. Z kadencji na kadencje poziom tych emocji jest coraz wyższy i przekracza sie pewne granice – mówił Martyniuk.

Poseł Lewicy stwierdził, że to, co kiedyś wydawało się niedopuszczalne w dyskursie publicznym, dziś jest normą.

Zdaniem Martyniuka Jarosław Kaczyński, który dziś mówi o „przemyśle nienawiści” niegdyś sam był prowodyrem agresywnych działań. Polityk stwierdził, że pierwszym przejawem nienawiści była demonstracja jaka miała miejsce przed laty pod budynkiem Belwederu, w której uczestniczył Jarosław Kaczyński.

- Kiedy pan prezes mówił o przemyśle nienawiści, to od razu przypomniała mi się demonstracja w której uczestniczył. Był dużo młodszy i stał na czele parotysięcznej demonstracji przed Belwederem, a po jego wypowiedzi palona była kukła urzędującego wówczas prezydenta Lecha Wałęsy - opowiadał Martyniuk.

W debacie na temat agresji w życiu publicznym udział wzięli: Ewa Wolak - PO, Tomasz Latos - PiS, Wacław Martyniuk - SLD i Ewa Kierzkowska - PSL.

(mb)

*

Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na Debatę Jedynki. A dziś pomówimy o gorącym temacie ostatnich dni, czyli o mowie nienawiści i o agresji w polityce, zastanowimy się, czy rzeczywiście jest tak agresywnie i tak nienawistnie, jak się mówi, przynajmniej od tygodnia, czyli od tego dramatycznego wydarzenia w łódzkim biurze Prawa i Sprawiedliwości, gdzie doszło do morderstwa. Witam moich i państwa gości: Ewa Wolak, Platforma Obywatelska...

Ewa Wolak: Dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: Ewa Kierzkowska, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Ewa Kierzkowska: Dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość...

Tomasz Latos: Dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: I Wacław Martyniuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Wacław Martyniuk: Dobry wieczór państwu, kłaniam się.

Przemysław Szubartowicz: Muszę państwu powiedzieć, że przed wejściem na antenę państwo byli w znakomitych nastrojach, rozmawiali, uśmiechali się, nie było cienia agresji ani cienia nienawiści. Tak że bardzo się zdziwiłem, bo myślałem, że to, co się mówi wszem i wobec o tym, jak strasznie jest źle w Polsce, jak okropnie ta polityka wygląda, jak mocno się państwo kłócą, nienawidzą, złoszczą na siebie, a tu proszę bardzo, przedstawiciel PiS-u, Platformy, SLD i PSL, wszyscy przedstawiciele w miłej atmosferze.

Ewa Kierzkowska: Panie redaktorze, bo tu jest parytet, dwie kobiety, dwóch panów i dlatego jest...

Wacław Martyniuk: I moderator, i moderator. [szum głosów]

Tomasz Latos: Wszyscy sympatyczni, uśmiechnięci, tak że...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jednak to bardzo miłe oczywiście, że tak jest, prawdopodobnie nastrój Programu 1 Polskiego Radia tak na państwa wpływa...

Tomasz Latos: O właśnie, to zdecydowanie ma znaczenie.

Przemysław Szubartowicz: No ale jednak musimy powiedzieć od razu i zacząć tę debatę, tę rozmowę od tego, co się działo, bo działo się tak, że dowiedzieliśmy się ze strony PiS-u, że jest to zbrodnia przeciwko ludzkości i słyszeliśmy ze strony kandydata PiS-u na prezydenta Łodzi, który zwracał się do wyborców: „Nie zabijajcie nas”, mówiono o zagrożonej demokracji, Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało deklarację łódzką i namawiało prezydenta Komorowskiego i innych polityków, żeby ją podpisali. Chcecie (zwracam się dalej do pana posła Latosa) monitorować Internet, żeby tę agresję tam badać.

A z drugiej strony Platforma Obywatelska też wychodzi z inicjatywą, prezydent Bronisław Komorowski wychodzi z inicjatywą i dzisiaj napisał list, dzisiaj napisał list, w którym pisze tak: „Bratobójczy zamach dokonany przez szaleńca na pracowników biura parlamentarnego PiS w Łodzi zasługuje na pełne jednoznaczne potępienie. W efekcie zamachu zginął w swoim miejscu pracy śp. Marek Rosiak. Jego pamięć zasługuje na uczczenie i stosowną refleksję”. I dalej tak: „Ta zbrodnia wywołana emocjami politycznej natury mogła wydarzyć się wszędzie, dla wszystkich musi więc stanowić ważne ostrzeżenie. To dobrze, że pojawiają się deklaracje i oświadczenia potępiające agresję w życiu publicznym”.

No i muszę zapytać państwa od razu: może to trochę wszyscy państwo przesadzaci? Jest ta agresja w życiu publicznym, czy nie ma tej agresji w życiu publicznym? I ono się toczy tak jak to w polityce, wśród sporu, kłótni i tak dalej. Tomasz Latos.

Tomasz Latos: Ja myślę, że jednak sporo tej agresji jest. To, że my rozmawialiśmy tutaj spokojnie i z wzajemną życzliwością, to nie znaczy, że jednak wszędzie taka debata na takim poziomie emocji jest toczona. Jednak często te emocje są zbyt wielkie i padają zbyt mocne słowa. Różni ludzie, niekoniecznie zrównoważeni psychicznie, później słuchają tych słów agresji, słuchają o zabijaniu, mordowaniu czy inne niepotrzebne słowa, które padają, i później mamy niewątpliwie dramatyczną sytuację, która myślę wstrząsnęła wszystkimi politykami z wszystkich opcji, niezależnie, czy to z Prawa i Sprawiedliwości, choć to dotknęło pracownika naszego biura, ale czy też z innych opcji.

Przemysław Szubartowicz: No, dzisiaj dowiedzieliśmy, że pan, który zabił, pan Ryszard C., morderca, zabójca, który siedzi już na szczęście w areszcie, odwiedził tego samego dnia biuro Stefana Niesiołowskiego i tam szukał chyba pana marszałka, a może czegoś innego, a potem dopiero udał się do biura PiS-u. Tak że to może nie jest tak, że to Prawo i Sprawiedliwość było celem, ale po prostu znalazł się szaleniec, psychopata prawdopodobnie, bo nikt zdrowy nie zabija z taką premedytacją, i tak to się stało, okropnie, dramatycznie, ale może to jest przypadek jednostkowy, jak państwo (...)

Tomasz Latos: Oby to był przypadek jednostkowy. Oczywiście tu nie była przekroczona pewna bariera, nie był przekroczony ten Rubikon, który dalej spowoduje, że będzie to agresja już bardziej czynna, a również tak dramatyczna. Natomiast co do intencji tego pana, wiemy tylko tyle na razie, że wykrzyczał, że chciał zabić prezesa Kaczyńskiego, że chciał zabijać pisowców. Co do innych intencji wobec innych polityków tego nie wiemy. Mam nadzieję, że śledztwo to wykaże. Więc musimy się na razie trzymać tych jeszcze cały czas skromnych faktów...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...

Tomasz Latos: ...ponieważ ten pan odmówił zeznań. To jest jak gdyby poza dyskusją. Też oczywiście nie zastał ani europosła, ani posła w biurze PiS-u, strzelał do...

Przemysław Szubartowicz: Leszka Millera w Warszawie też nie spotkał, Biuro Ochrony Rządu przydzieliło ochronę wielu politykom z różnych partii. Platforma Obywatelska, Ewa Wolak.

Ewa Wolak: Ja myślę, że niezmiernie istotne jest to, co stwierdzi prokuratura i co wykażą badania psychiatryczne. Rzecz, która się zdarzyła, jest rzeczywiście bratobójczym zamachem. Udział w jutrzejszym pogrzebie Marka Rosiaka będzie pewnym swoistym też i powiedziałabym manifestem...

Tomasz Latos: Pojutrze będzie, pani poseł, pojutrze.

Ewa Wolak: Przepraszam, pojutrze.

Przemysław Szubartowicz: Tak, w czwartek.

Ewa Wolak: W czwartek. Będzie właśnie też i takim gestem pojednania i pokazywania tego, że nie zgadzamy się na taki atak. Ale z mojej strony, mój osobisty... Znaczy ja myślę, że... Moje osobiste zdanie – jest to po prostu akt powiedziałabym, który wykonany został przez człowieka niezrównoważonego psychicznie. Czy rzeczywiście emocje, które są niejednokrotnie w polityce, sprawiły, że podjął się takiego czynu, tego jeszcze nie wiemy. Ważne są fakty, które przedstawi prokuratura.

Przemysław Szubartowicz: Właśnie to jest to zasadnicze pytanie: czy to, jak wygląda debata publiczna w Polsce, może spowodować czy spowodowało takie wydarzenie i czy ta rozmowa dzisiaj o tej agresji wśród polityków i dzisiaj w studiu, czy to ma właśnie takie podłoże, że jest agresja i za chwilę budzą się demony? Wacław Martyniuk.

Tomasz Latos: Przepraszam, jeszcze tylko jedno zdanie powiem.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Tomasz Latos jedno zdanie.

Tomasz Latos: Niestety nieodpowiedzialność różnych ludzi może wywoływać taką agresję, może ją prowokować. To, że oczywiście nikt zrównoważony nie sięga po broń, to jest oczywiste, natomiast są ludzie o różnych emocjach i to właśnie jest to, o czym rozmawiamy, że trzeba jednak ważyć te słowa, które...

Przemysław Szubartowicz: No tak, te emocje są już ze 20 lat w polityce są takie, jakie są. Wacław Martyniuk.

Wacław Martyniuk: No tak, te emocje rzeczywiście są już od 20 lat, tylko jak ja sobie przypominam, to...

Tomasz Latos: To nie były aż takie.

Wacław Martyniuk: ...to były na niższym poziomie. I z roku na rok czy może z kadencji na kadencję poziom ten jest coraz wyższy, że przekracza się coraz bardziej wszelakiego rodzaju granice. I to, co się kiedyś wydawało niemożliwe do osiągnięcia w dyskursie publicznym, bo niemożliwe było wypowiadanie niektórych słów, dziś jest po prostu normą i standardem.

Przemysław Szubartowicz: No a jak się paliło kukły Lecha Wałęsy na przykład?

Wacław Martyniuk: Właśnie do tego chcę wrócić. Otóż dla mnie takim pierwszym przejawem tego, co pan prezes Kaczyński był łaskaw nazwać „przemysłem nienawiści”, to gdy usłyszałem te słowa, od razu mi się przypomniał on dużo młodszy, dużo bardziej sprawny, który na czele ogromnej demonstracji, ogromnej bardzo demonstracji, bo fizycznie to widziałem, przed Belwederem palił kukłę...

Tomasz Latos: Znaczy nie on palił, to nie on palił, bądźmy już precyzyjni, panie pośle, prawda?

Wacław Martyniuk: Była palona po jego słowach kukła, bo fizycznie, bo fizycznie to widziałem, prezydenta Lecha Wałęsy i było mówione na temat prezydenta Lecha Wałęsy to, co wtedy było mówione. Potem mieliśmy okres prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego i naszego eseldowskiego (...)

Przemysław Szubartowicz: No i poseł Niesiołowski mówił o porno-prezydencie i porno-grubasach.

Wacław Martyniuk: Potem były porno... potem były różne słowa różnych ludzi...

Przemysław Szubartowicz: Przypomnę tylko, że potem panowie się przeprosili i marszałek Niesiołowski się wycofał.

Wacaław Martyniuk: Potem był okres dwuletnich rządów PiS-u z całym szafarzem tego wszystkiego, w ogóle atmosferą, ogromną taką bardzo, bardzo, bardzo... nie chcę użyć tutaj słów, które by za agresję były uznane, ale które doprowadziły do tego, że Prawo i Sprawiedliwość przegrało wybory. I potem mieliśmy przez pewien okres spokój i przyszła katastrofa smoleńska. I rozpoczęło się.

Przemysław Szubartowicz: Tak, „krew na rękach”...

Wacław Martyniuk: Krew na rękach...

Przemysław Szubartowicz: ...to mówił Janusz Palikot na przykład, ale też zrzucanie odpowiedzialności za katastrofę...

Wacław Martyniuk: Ale mówię teraz o wszystkich, to się rozpoczęło, czyli mówię, poszedł znowu trochę wyżej poziom słów wypowiedzianych, które poprzednio nigdy nie były wypowiadane.

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a teraz jest to zabójstwo...

Tomasz Latos: Były wypowiadane, panie pośle, były wypowiadane wcześniej też bardzo straszne słowa...

Wacław Martyniuk: Nie takie, panie pośle.

Tomasz Latos: Ja nie chcę mówić o dorzynaniu watah i tak dalej, bo my jednak widzę wchodzimy... [szum różnych głosów]

Przemysław Szubartowicz: Analizujemy, panie pośle...

[szum różnych głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, to ... Nie, nie, chwileczkę... [szum różnych głosów] Panie pośle, niestety...

Tomasz Latos: Jeżeli panowie pozwolicie... przepraszam, panie i panowie pozwolicie, najgorszym z możliwych, które ja usłyszałem teraz, to było: „Nie zabijajcie nas”.

Przemysław Szubartowicz: Tak, to była wypowiedź Witolda Waszczykowskiego skierowana do... chyba do wyborców, do tłumu, do społeczeństwa...

Tomasz Latos: Do wyborców, do tłumu, do społeczeństwa, do rządzących, do (...)

Tomasz Latos: Były emocje bardzo duże zapewne.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to, panowie, Ewa Kierzkowska przysłuchuje się spokojnie, tak jak Polskie Stronnictwo Ludowe też spokojnie starało się chyba na tę sprawę patrzeć. Tam roślinki państwo rozdawali, chcieliście złagodzić w sejmie ten nastrój. I dzisiaj jest też informacja, że razem z SdPL i SD proponujecie uchwałę w sprawie wydarzeń w Łodzi, żeby wspólnie przyjąć. No więc co pani o tym wszystkim myśli?

Ewa Kierzkowska: Szanowni państwo, Polskie Stronnictwo Ludowe od 115 lat jest uczestnikiem polskiej sceny politycznej i ma różne doświadczenie i wiele już widziało, wiele słyszało. I myślę, że mamy taki moralny obowiązek napominać i apelować do tego, aby rzeczywiście w tej debacie publicznej, politycznej przede wszystkim z należytą powagą traktować polskie społeczeństwo. A mnie się wydaje nawet teraz, jak licytujemy się, przypominając, ten to, ten tamto, powiedział, spalił, podpalił i tak dalej, to znowu podgrzewamy tę atmosferę. Zupełnie niepotrzebne.

Przemysław Szubartowicz: Ale co, grubą kreską trzeba oddzielić? Bo jednak to się zdarzyło, mówiąc krótko, czyli wspomnieliśmy, że się zdarzyło...

Ewa Kierzkowska: Ja bym się zgodziła z panią Ewą Wolak, że w tej chwili mamy zbyt duże pole do domysłów, sugestii, przypuszczeń. Warto poczekać na wyniki dochodzenia, śledztwa i to, co nam przedstawi policja, prokuratura i jakie będą rezultaty tego dochodzenia. I to jest ważne, bo w tej chwili też nawet w domysłach za daleko posuwamy się. Znaczy niektórzy politycy, przepraszam, ja nie chcę za tych, którzy tak się wypowiadają, brać odpowiedzialności, nie będę się biła w swoje piersi, bo tu akurat nie mamy za co, my w Polskim Stronnictwem Ludowym. Natomiast...

Przemysław Szubartowicz: Chyba że za posła Pałysa.

Ewa Kierzkowska: No, ale wie pan co...

Przemysław Szubartowicz: Ale nie wiem, czy to jest mowa nienawiści.

Ewa Kierzkowska: Właśnie dobrze, że pan nawet ten temat poruszył...

Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj pan poseł przeprosił za swoje zachowanie publicznie.

Ewa Kierzkowska: Dobrze, że pan ten temat poruszył. Przeprosił za swoje zachowanie . Przypomnijmy sobie ten obrazek pokazywany w mediach, że nawet w takim stanie pan poseł, mój kolega był kulturalny i grzeczny. A niektórzy są agresywni, niegrzeczni, brutalni niestety na trzeźwo, kompletnie na trzeźwo, i nie potrafią wziąć odpowiedzialności za swoje słowa. A konsekwencje potrafią być, jak się przekonaliśmy już parokrotnie, straszliwe. I mnie się bardzo nie podoba takie granie. Bo to jest gra. Ja teraz muszę powiedzieć tak – ja nie spotkałam się z żadnym objawem w rozmowie, w dyskusji w tym wspólnym wykonywaniu obowiązków poselskich czy w sejmie, czy w terenie od któregokolwiek posła czy od którejkolwiek posłanki, gdziekolwiek bym nie była, z jakimkolwiek objawem agresji, takiego bym powiedziała ponadprzeciętnego temperamentu. Staram się być bardzo delikatna. Jesteśmy dla siebie w tych rozmowach normalni. Natomiast kiedy niektórzy politycy widzą mikrofon, kamerę, wtedy tak się zmieniają, jak przysłowiowy Mister Hyde.

Przemysław Szubartowicz: No to polityka to spektakl, przynajmniej tak się o niej mówi...

Ewa Kierzkowska: Ale polskie społeczeństwo jest bardzo mądre, rozsądne i będzie oceniało polityków...

Przemysław Szubartowicz: I połowa nie głosuje w związku z tym. [wesołość w studiu]

Ewa Kierzkowska: Ja nie wiem, czy to nie będzie asumpt do tego, że więcej zdecyduje się wziąć odpowiedzialność za to życie polityczne. Ale mnie się marzy taki moment, kiedy poważni ludzie będą poważnie dyskutować z odpowiedzialnością nie tylko za politykę, ale za Polskę, za Polaków, za polskie społeczeństwo.

Przemysław Szubartowicz: A czasami się wydaje, proszę państwa, że ta gra polityczna toczy się między Platformą Obywatelską i Prawem i Sprawiedliwością. Prezydent Bronisław Komorowski powiedział, że robi eksperyment i przeprasza za siebie, za Palikota, Niesiołowskiego, ale także za Macierewicza. Potem okazało się, że nie chce podpisać deklaracji łódzkiej, bo Jarosław Kaczyński twierdzi, że spotka się z prezydentem wtedy, jak prezydent podpisze. Dzisiaj prezydent pisze list do wszystkich polityków, a Mariusz Błaszczak z PiS-u odpowiada, że jest rozczarowany tym, że prezydent nie podpisał się właśnie pod tą deklaracją łódzką przeciwko przemocy w polityce i byłoby lepiej, gdyby prezydent uderzył się we własne piersi, jak napisał w liście, a nie w cudze. Platforma Obywatelska, pani Ewa Wolak. No jak to jest między PiS-em a PO?

Ewa Wolak: Szanowni państwo, panie redaktorze, no ja tę deklarację łódzką...

Przemysław Szubartowicz: Bo to się tak mówi, że to wy się tak kłócicie, wy podgrzewacie emocje wzajemnie.

Ewa Wolak: Deklarację łódzką przeczytałam i powiem, że wzbudziła we mnie złe emocje, znaczy jeśli chcemy podpisywać jakiś dokument, który ma wyciszyć w nas pewne zachowania agresywne, to rzeczywiście w tym dokumencie powinny być bardzo łagodne słowa, bardzo przemyślane zdania, a nie wzbudzające niepotrzebne emocje.

Przemysław Szubartowicz: To prowokacja jest według pani?

Ewa Wolak: To jest moja ocena, moja ocena, deklaracja łódzka jest pewną prowokacją. Prezydent znany jest z łagodności i ja myślę, że... nikt tutaj z państwa chyba nie zaprzeczy, że raczej nie jest jego naturą właśnie wywoływanie agresji u przeciwnika politycznego czy też u opozycji czy też w społeczeństwie.

Przemysław Szubartowicz: Ale opozycja mówi, że wywołuje agresję, pani poseł, kiedy na przykład mówi o usuwaniu krzyża.

Ewa Wolak: Takie jest prawo opozycji, może mówić trochę więcej, to znaczy powiem tak – zawsze trochę więcej może mówić.

Tomasz Latos: Również jako marszałek (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, za chwilę.

Ewa Wolak: Ja bym chciała powiedzieć, że pan prezydent ze swojej strony zaangażował się w tę sprawę. Tak jak państwo wiecie, będzie brał udział w uroczystościach pogrzebowych, będzie na mszy w katedrze. Zaproponował też czołowym politykom rozmowę o zażegnaniu takiego klimatu niepotrzebnych emocji, pewnej też i... działaniom, które miały dążyć do jakiejś konstruktywnej pracy w sejmie czy też w ogóle w życiu publicznym, politycznym. Tak że ja przyznam, że z przykrością odbieram słowa wygłaszane przez pana Waszczykowskiego, który mówił: „Nie zabijajcie nas”, bo poczułam się w tym momencie tak, jakbym ja też uczestniczyła w tym właśnie akcie przemocy wobec drugiego człowieka. Myślę, że w sejmie jest wielu posłów, polityków, którzy z natury rzeczy nie są agresywni...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale polityka jest tak budowana...

Ewa Wolak: ...i pani marszałek Ewa Kierzkowska wcześniej też o tym mówiła. My się na co dzień z tym nie spotykamy. Natomiast są też takie osobowości, które też chętnie zapraszane są do mediów i używają bardzo mocnych słów i tak ich postrzega społeczeństwo jako agresywnych.

Przemysław Szubartowicz: Ale zasadnicze pytanie jest takie, czy to jest źle, że są osobowości, proszę państwa, no bo jak się tak przyglądam i każdy z nas, na przykład polityce w Europie, no to tam też nie jest tak, że wszyscy zupełnie w spokoju i takim... no, nie wiem, jak to nazwać inaczej, tak bardzo sobie podają ręce i dyskutuję...

Ewa Wolak: Ale chodzi o spokój.

Przemysław Szubartowicz: Parlament brytyjski słynie z tego, że jest bardzo gorąco i...

Ewa Wolak: Nie, chodzi o to, żeby nie było rzeczywistej agresji.

Przemysław Szubartowicz: Ale właśnie, rzeczywista agresja, dobrze. Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość – czy po stronie PiS-u nie ma agresji?

Tomasz Latos: Panie redaktorze, powiem tak – po każdej stronie są wypowiedzi, które nie powinny padać i to w ciągu kilku lat. Ja oczywiście uważam, że dużo więcej tych mocnych i nieodpowiedzialnych słów padało ze strony Platformy Obywatelskiej. Ale nie o to chodzi, żebyśmy się w tej chwili licytowali, bo to...

Ewa Wolak: Ale jednak pan to powiedział, panie pośle.

Tomasz Latos: No dobrze, więc się nie licytujmy. Mamy sytuacją aktualną w tej chwili. I ja szczerze mówiąc nie widzę tutaj tej takiej szczerości w intencjach pana prezydenta, jeżeli przeprasza za wszystkich, tylko nie za siebie, nie za swoje słowa...

Przemysław Szubartowicz: Za siebie też przeprosił.

Tomasz Latos: Dobrze, ale przy okazji naprzepraszał za wszystkich innych. No, to jest mało poważne. I zresztą myślę, że akurat tu wszyscy byli zgodni, była niefortunna to wypowiedź pana prezydenta. Kwestia zapraszania w takiej, a nie innej... tworzenia tego ceremoniału tego zapraszania przed kamerami. To wszystko też nie buduje atmosfery rzeczywiście wypracowania jakiegoś wspólnego stanowiska. To mówił o tym chociażby pan premier Pawlak, że można to zrobić inaczej, szanując uczucia swoje nawzajem. I tego...

Przemysław Szubartowicz: Inaczej to znaczy jak? Pani marszałek.

Ewa Kierzkowska: Może teraz ja tak powiem. Rzeczywiście chcę się tutaj zgodzić z panem posłem Latosem, ponieważ wydaje się, że do tego należy szczególną atmosferę stworzyć, znaleźć miejsce do zaakceptowania dla wszystkich stron takiej rozmowy. I też prawdą jest, że jeżeli jest szczera intencja w tym wszystkim, to może warto byłoby to robić bez zaproszenia choćby, bez pośrednictwa mediów. Sama rozmowa, tak sobie wyobrażam, też mogłaby się odbyć w takiej atmosferze i bez błysków fleszy, wtedy ten rezultat może byłby rzeczywiście do osiągnięcia, takiego dobrego dialogu, porozumienia i znalezienia jakiegoś kompromisu.

I wydaje się, że ta propozycja prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego pana Waldemara Pawlaka jest do zaakceptowania dla wszystkich uczestników sceny politycznej funkcjonującej teraz w polskim parlamencie. I my wystąpimy z taką propozycją. Mam nadzieję, że będzie zaakceptowana, ale żeby był rezultat oczekiwany osiągnięty, to...

Przemysław Szubartowicz: To jest propozycja PSL-u. A Wacław Martyniuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Panie pośle, pan mówi, że to się tak podnosi ten poziom agresji, że jest coraz gorzej. A jaką pan by miał propozycję dla wszystkich, żeby to się zmieniło? Bo mam wrażenie, że to się po prostu nie zmieni i że takie są już czasy, że ta polityka jest już postpolityką i że tak naprawdę chodzi właśnie o spektakl, o to, żeby odegrać dobrze taką rolę, żeby zagrać, żeby pokazać społeczeństwu, kto to tutaj ma mocniejsze argumenty, jest bardziej atrakcyjny aktorsko, a gdzieś tam te problemy prawdziwe umykają. Nie jest tak?

Wacław Martyniuk: Niestety muszę się z panem zgodzić, ponieważ to jest w ogóle temat na zupełnie inną rozmowę i taką dość długą i pogłębioną, co wcale nie oznacza, że nasza rozmowa nie jest pogłębiona. Ale wydaje mi się, że ostatecznym sędzią, kto w tym naszym sporze ma rację, będą wyborcy w 2011 roku. Przekonany jestem, mówię niestety jestem przekonany bardzo głęboko, że to, co się rozpoczęło po tragedii smoleńskiej, multiplikowane zostało po tragicznych wydarzeniach w Łodzi, jest preludium do tego, co będzie nas oczekiwać do wyborów samorządowych.

Otóż tak jak ja to obserwuję i tak jak ja to widzę, a jestem w polityce bardzo, bardzo, bardzo długo, to weszliśmy w fazę koncepcji jednej z partii politycznych, by uprawiać politykę poprzez permanentny konflikt. I to zostało nam niejako narzucone. Na to oczywiście nakładają się media, przede wszystkim te media, które patrzą na stopę zwrotu z zaangażowanego kapitału, które to media muszą mieć tak zwany nius. Największe głupstwo, które będzie nośne, będzie multiplikowane na wszystkie możliwe strony, we wszystkich możliwych stacjach, we wszystkich możliwych serwisach i ono będzie tworzyć atmosferę.

Przemysław Szubartowicz: Jakby pan zaproponował pewnie ten inny sposób rozmawiania w polityce i zajmowania się, to by powiedziano może, że to nudne albo że to nie ma show.

Tomasz Latos: Panie redaktorze, ja tylko jedno zdanie...

Wacław Martyniuk: Ja tylko skończę.

Tomasz Latos: Bo chciałem coś zapytać pana.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł za chwilę będzie miał okazję.

Wacław Martyniuk: Ja tylko skończę. I twierdzę, że jeżeli wyborcy w 2011 roku takiej oto polityce powiedzą: tak, to będziemy mieli do czynienia z tym, co mam dzisiaj. Jeżeli wyborcy takiej oto polityce powiedzą: nie lub powiedzą: zdecydowanie nie, to wówczas będziemy mieli do czynienia czy z powrotem, nie do czynienia, z powrotem do debaty, która to debata będzie dotyczyła nas i najważniejszych problemów nas dotyczących. Nie będzie to show, nie będzie to zbrodnia wobec ludzkości jako opis zdarzenia i parę jeszcze innych rzeczy, ale rozpocznie się debata nad tym, co nas będzie w roku gdzieś 2012-2013 czekać, przed czym przestrzegam absolutnie, a mianowicie reformą finansów publicznych i tym, w jaki sposób ta reforma finansów publicznych dotykać będzie milionów osób w Polsce. Milionów osób w Polsce.

Przemysław Szubartowicz: Może takie otrzeźwienie dramatyczne jest potrzebne, żeby zobaczyć, że są ważniejsze sprawy od krzyku. Tomasz Latos, bardzo proszę.

Tomasz Latos: Panie pośle, a wcześniej, przed Smoleńskiem nie raziły pana takie wypowiedzi, jak chociażby wzywanie do nieposłuszeństwa obywatelskiego? Albo mówienie lekko żartobliwie: „Zabierz babci dowód”? Czyż to nie są takie też zachęty do działań skądinąd mało sympatycznych w polityce i pewnego różnicowania ludzi?

Wacław Martyniuk: Nie, zgodzę się...

Tomasz Latos: Boja myślę, że... Prawda? Tutaj były pewne elementy i co by nie powiedzieć, debaty były różne i różnie to wyglądało w przeszłości – czy za rządów SLD, czy AWS, czy Unii Wolności, czy również ROP-u i w ogóle szerszej koalicji. No, nikt nikogo nie wzywał do nieposłuszeństwa obywatelskiego, do tego, że są jedni obywatele lepsi, a drudzy gorsi i nie powinni głosować, bo w domyśle źle głosuję, prawda? Więc...

Ewa Wolak: Panie pośle, panie Tomaszu, jak tak można? [szum różnych głosów] Nie chciałabym cytować, bo ja też usłyszałam w sejmie niejednokrotnie słowa, które po prostu bardzo mnie bolało: „Oni stoją tam, gdzie ZOMO”, tak że moglibyśmy tu przytaczać wiele...

Ewa Kierzkowska: Ale (...) ja naprawdę proszę, żebyśmy tak nie rozmawiali.

Wacław Martyniuk: Jedno tylko ad vocem...

Ewa Wolak: Wiem, ale ja dokończę, pani marszałek. Chciałam powiedzieć tak, że pokazałam w tej chwili, jak bardzo kłamstwo wzbudza emocje niepotrzebne, bo tak samo i u mnie w tej chwili wzbudziło niepotrzebne emocje. Ważne jest, żeby opozycja krytykowała, ale ważne jest, żeby opozycja nie kłamała. To jest bardzo istotne. Polityka polega na sporze...

Tomasz Lato: No ale równie ważne jest, żeby rząd nie kłamał, pani poseł, naprawdę.

Ewa Wolak: ...polega na tym, abyśmy mówili o sprawach gospodarczych, o sprawach finansów, żebyśmy się zajmowali tymi sprawami w sposób dla nas istotny, o służbie zdrowia, będzie debata w sejmie w niedługim czasie bardzo ważna debata o in vitro. Tak, możemy się spierać, tylko...

Tomasz Lato: Pani poseł, jesteśmy zieloną wyspą czy mamy kryzys?

Ewa Wolak: ...nie możemy dominować właśnie emocjami...

Tomasz Lato: ...bo albo to, albo to, a wy raz to, raz to stosujecie.

Ewa Wolak: Nie możemy zdominować emocjami, niepotrzebnymi emocjami ważnych dyskusji w państwie o problemach tego państwa.

Przemysław Szubartowicz: Przypomnę tylko, że akurat debata o in vitro przebiegała w dość spokojnej atmosferze, może dlatego, że było tylko 40 osób na sali, a może z innego powodu. No ale tak było. Wacław Martyniuk i za chwilę Ewa Kierzkowska.

Wacław Martyniuk: Pani marszałek, naprawdę jedno zdanie.

Ewa Kierzkowska: Bardzo przepraszam... Proszę bardzo, panie pośle.

Wacław Martyniuk: Musimy ważyć to, co kiedyś było, i pokazywać zasięg i skutki. Pan był uprzejmy powiedzieć, pan poseł Latos był uprzejmy powiedzieć o wzywaniu do tak zwanego nieposłuszeństwa obywatelskiego. Dla mnie to było to hasło, który rzucił obywatel premier Tusk, fatalne zresztą: „Nie płaćmy abonamentu”, co było uważam jako...

Tomasz Latos: Wzywanie do łamania prawa de facto.

Wacław Martyniuk: ...coś, co z ust urzędującego premiera czy urzędującego... nie wiem, wtedy to już chyba jako premier powiedział, to było coś, co nie powinno nigdy mieć miejsca, bo wzywał do niepłacenia podatków. I to było fatalne.

Ale równie fatalne, a nie wiem, czy nie fatalniejsze, jest to, co był uprzejmy pan prezes powiedzieć o wybranym w demokratycznych wyborach prezydencie naszego kraju, panu Bronisławie Komorowskim bez względu na to, kto jak go uznaje, że on mu ręki nie poda czy nie będzie z tym panem nigdy rozmawiał. Dla mnie jest to ciut większe i ważniejsze od tego, co urzędujący premier powiedział, bowiem równie wezwał prezes do nieposłuszeństwa obywatelskiego, nie mówiąc, przepraszam: obywatelu, ty możesz do wybranego w demokratycznych wyborach wójta, prezydenta, radnego, jakiegokolwiek posła powiedzieć dokładnie to samo (...)

Tomasz Latos: Okay, pewne rzeczy mogą nam się nie podobać. To przypomnę tylko, że panu posłowi, że broniony przez pana prezydent Wałęsa nie chciał nawet nogi podać Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.

Wacław Martyniuk: Po przegranych wyborach, po przegranych wyborach.

Przemysław Szubartowicz: No dobrze. Ewa Kierzkowska.

Ewa Kierzkowska: Pan poseł Martyniuk był uprzejmy powiedzieć „ważyć, co było”, a mnie się wydaje, że ważyć to, co było rzeczywiście, ale z tego należy wyciągać przede wszystkim wnioski i brać naukę. I warto też ponosić odpowiedzialność za swoje słowa. Różnorodność jest potrzebna – w życiu, w gospodarce, w przedsiębiorczości, w biznesie...

Tomasz Latos: W biznesie.

Ewa Kierzkowska: I w polityce również. Jest bardzo potrzebna. Opozycja jest potrzebna, debata i spór na poziomie elementarnym, poziomie kultury w dyskusji też jest potrzebny. Dobrze by było, żeby ta krytyka była konstruktywna, co jest teraz niezwykłą rzadkością. Ale bardzo przestrzegałabym przed tym, co też jeden z... pan, który dostał mandat zaufania od społeczeństwa i pracuje teraz w Brukseli, powiedział: „Tam, gdzie dwóch się kłóci, tam każdy korzysta”. Otóż nieprawda. Tam przede wszystkim traci Polska, bo wtedy, kiedy jest kłótnia, kiedy jest spór, kiedy jest awantura, kiedy jest takie wypominanie, licytowanie się na to, kto komu kiedy i co, jak mu dokuczył, to nie ma czasu na taką poważną debatę merytoryczną na argumenty. I tak jak żeśmy to przed chwilą powiedzieli, że przy tym pierwszym czytaniu projektów o in vitro stać było wszystkich na poważną dyskusję i mimo że żeśmy prezentowali diametralnie różne poglądy.

Przemysław Szubartowicz: To może to oznacza, że wcale nie jest tak źle, bo próbowałem o to państwa na początku zapytać, że może to jest wszystko trochę przesadzone.

Ewa Kierzkowska: Ja mam taką nadzieję, ale mam wrażenie, że posiedzenia sejmu to się powinny odbywać tutaj w studio, bo pan ma jakąś taką...

Tomasz Latos: Łagodzi obyczaje pan redaktor.

Przemysław Szubartowicz: Bardzo dziękuję. To raczej... No, cóż mogę powiedzieć? Mogę powiedzieć tylko tyle, co powiedział prezydent Komorowski, że...

Ewa Kierzkowska: A ja myślałam, że pan powie, że to dlatego, że ja prowadziłam wtedy obrady, to było tak...

Tomasz Latos: O właśnie.

Przemysław Szubartowicz: Pani marszałek, oczywiście, ale to się rozumie samo przez się, oczywiście.

Wacław Martyniuk: To było tak oczywiste, że nie było co (...)

Przemysław Szubartowicz: Oczywiście, w ogóle nie ma co powtarzać, przecież to jest jasne, że jak pani marszałek prowadzi obrady, to wszystko idzie sprawnie, świetnie i spokojnie.

Tomasz Latos: Pani marszałek musi częściej prowadzić obrady w takim razie.

Ewa Kierzkowska: Dziękuję bardzo.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...

Ewa Wolak: Więcej kobiet jako wicemarszałkowie, więcej kobiet marszałkiem, może kobiety marszałkami.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, prezydent Komorowski napisał jeszcze tak: „Nie zgadzam się na przeciwstawianie sobie Polaków w imię politycznego interesu indywidualnych ambicji. Dzisiaj nie czas na rozdzielanie racji i jątrzenie ran. Negatywne emocje, wola zemsty nie powinny być motorem dla nikogo w działalności publicznej. Wzywam i proszę o umiar i zdolność do pojednania. Pozostaję otwarty na wszystkie inicjatywy, które poprawią jakość naszego politycznego dyskursu, nikogo nie będą ustawiały w roli pokutnika czy winnego. Deklaruję poparcie dla tych inicjatyw politycznych, które będą kładły kres bezsensownej wojnie polsko-polskiej”.

No ale to już tak było, że już pan prezes Jarosław Kaczyński i wtedy marszałek Bronisław Komorowski podpisali Konstytucję i napisali tam: „Zgoda buduje, bo Polska jest najważniejsza”, dwa podpisy widnieją. No i co z tego wynika? Niewiele z tego tak naprawdę wynika, bo się okazało, że dalej była kłótnia między PO i PiS.

Ewa Wolak: Dwukrotnie pan prezydent (...)

Tomasz Latos: Były tu pewne elementy, które tę kłótnię w jakimś sensie prowokowały, ale zostawmy to, dzisiaj nie będziemy je wymieniać, natomiast...

Przemysław Szubartowicz: Zostawmy, dobrze, to zostawmy już ten temat. Ja tylko może zaapeluję, proszę państwa – może zamiast agresji, nienawiści, może trochę więcej poczucia humoru, jakiegoś dystansu, angielskiej ironii? Może tak byście ze sobą walczyli? To by może wtedy było takie sympatyczne. Ewa Wolak, Platforma Obywatelska, Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość, Wacław Martyniuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Ewa Kierzkowska, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.

(J.M.)