Polska polityka wschodnia

Przemysław Szubartowicz: Wybory na Ukrainie wygrał Wiktor Janukowycz, co – poza kilkoma skrajnymi opiniami – przyjęliśmy raczej ze spokojem. Tymczasem Związek Polaków na Białorusi ma poważne kłopoty z tamtejszym reżimem, na co polskie Ministerstw Spraw Zagranicznych reaguje jednoznacznie negatywnie. A premier Władimir Putin zaprosił premiera Donalda Tuska na obchody 70. rocznicy zbrodni katyńskiej, co można interpretować – i tak to jest interpretowane przez komentatorów – jako istotny, a nawet przełomowy gest w stosunkach polsko–rosyjskich. To są wiadomości z ostatnich dni.

A o polskiej polityce wschodniej porozmawiam dziś z: Jolantą Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Jolanta Szymanek-Deresz: Dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: Andrzejem Halickim, Platforma Obywatelska...

Andrzej Halicki: Dobry wieczór państwu.

Przemysław Szubartowicz: Przewodniczącym sejmowej komisji spraw zagranicznych Mariuszem Kamińskim, Prawo i Sprawiedliwość.

Mariusz Kamiński: Dobry wieczór państwu...

Przemysław Szubartowicz: I Tadeuszem Sławeckim, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Tadeusz Sławecki: Dobry wieczór państwu.

Przemysław Szubartowicz: I jeszcze tylko dodam, że pani Jolanta Szymanek-Deresz jest wiceprzewodniczącą komisji...

Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: A pan Mariusz Kamiński członkiem tejże komisji.

Mariusz Kamiński: Tak jest, jesteśmy bardzo reprezentatywną grupą.

Przemysław Szubartowicz: Tak jest. Jeszcze dodam do tych wiadomości to, że Prawo i Sprawiedliwość zaapelowało do ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego o odwołanie planowanej na koniec tygodnia wizyty szefa białoruskiej dyplomacji i polskie MSZ nie komentuje na razie tego apelu, a prezydent Lech Kaczyński wydał oświadczenie, w którym wyraził pełne poparcie dla Związku Polaków na Białorusi kierowanego przez Andżelikę Borys. To są najświeższe informacje z dzisiaj, które również do naszej dyskusji mogą się przydać. Ale zanim przejdziemy do niej, to chciałem państwu na początek tej rozmowy zacytować słowa Aleksandra Smolara, które padły podczas debaty zorganizowanej przez Fundację Batorego i Tygodnik Powszechny przed dziewięciu laty, co zaznaczam, ale wydaje mi się, że one są dość aktualne. I pan Aleksander Smolar mówił tak:

„Polska polityka w stosunku do Wschodu oscyluje między kompleksem karła a narodową megalomanią. Z jednej strony historycznie częste było poczucie, że nic nie możemy zrobić i że czynienie czegokolwiek może być niebezpieczne, z drugiej – istnieje trwała skłonność do megalomanii, przekonanie o jakimś szczególnym posłannictwie, roli i niezwykłych możliwościach Polski. Obie skrajności są niebezpieczne”.

Tak mówił Aleksander Smolar przed dziewięciu laty. Zgadzacie się państwo z tymi słowami? I w kontekście tych wydarzeń, o których powiedziałem na początku z ostatnich dni? Jolanta Szymanek-Deresz.

Jolanta Szymanek-Deresz: Nie zgadzam się z taką oceną, ale wydaje mi się, że ona jest przerysowana dla potrzeb skontrastowania właśnie postaw prezentowanych przez Polskę wobec Rosji. Jeśli o megalomanii moglibyśmy dyskutować, to nigdy nie dostrzegłam, żeby polityka prowadzona na bazie konsensusu, przypomnę, że do roku 2005 polska polityka zagraniczna szczyciła się tym, że była to polityka spójna i że był to jeden głos nie tylko premiera i prezydenta, ale głos akceptowany przez wszystkie ugrupowania polityczne. I w tych przejawach polityki zagranicznej nie zauważyłam takiej postawy właśnie stłamszonego karła, który nie bardzo ma odwagę wystąpić ze swoimi postulatami czy wręcz roszczeniami. Raczej była to polityka małych kroków, polityka też pojednawcza, wyczekująca na kroki, które miałyby nastąpić z drugiej strony...

Przemysław Szubartowicz: Dlatego zaznaczyłem, że to było przed dziewięciu laty. Ale mi się wydaje, że w tej ocenie Smolara chodziło raczej o taki głębszy charakter, o taką analizę sytuacji, że z jednej strony można patrzeć na taką politykę, czy powinno się Wschód wciągać do rozmów, przybliżać i stwarzać okazję, żeby Unia Europejska, czyli również Polska, jakby stały się tą stroną do relacji ze Wschodem, czy też właśnie utrzymywać chłodne, poprawne stosunki, izolować nawet od wielkich spraw Zachodu. Andrzej Halicki.

Andrzej Halicki: Przede wszystkim kładłbym nacisk na rozsądek, dlatego że dziewięć lat temu oczywiście nie byliśmy jeszcze członkiem Unii Europejskiej, ale od 20 lat wiadomym jest kierunek polskiej polityki międzynarodowej i wiadomym jest... Zmarły wczoraj minister Skubiszewski zresztą fundamenty owej polityki nakreślił i to bardzo skutecznie. Wiadomym jest, że Polska jest integralną częścią wspólnoty europejskiej. A więc w związku z tym wszystko, co się dzieje poza nami jeżeli chodzi o były blok sowiecki, to jest próba podania przykładu pozytywnego, którym my jesteśmy, czyli pewnego rodzaju otwartych drzwi, jak mogą żyć społeczeństwa demokratyczne i jednocześnie szybko rozwijające się, i jaką szansę również mają inni. To dotyczy naszych sąsiadów, to dotyczy także Rosji, Rosji, która z demokracją ma pewne problemy czy też ma tak zwany swój rosyjski system demokratyczny, oni bardzo często używają takiego pojęcia „nasza rosyjska demokracja”. I były okresy lepsze i gorsze, mieliśmy okres Jelcyna, który – zwłaszcza w pierwszych latach – bardzo mocno chciał odciąć się od tego, co złe, i mieliśmy okres takiej bardzo ostrej retoryki Kremla. Ja uważam, że jeżeli chodzi o Polskę, to... Bo nie ma wątpliwości, że niezależnie od konfiguracji politycznych kierunek polityki zagranicznej zachodniej jest constans i tutaj mamy może różną stylistykę uprawiania tej polityki, ale kierunek jest jasny.

Jeżeli chodzi o Wschód, to też w gruncie rzeczy chodzi o sposób, sposób rozmowy i artykułowania swoich racji i...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale te sposoby były różne, panie pośle, w ciągu ostatnich lat.

Andrzej Halicki: Właśnie różne. I dlatego jeżeli zaczął pan od informacji już wobec represji wobec Polaków...

Przemysław Szubartowicz: I od razu dodam, że mam najświeższą informację, proszę państwa, którą przekazuję teraz, otóż nie będzie odwołana wizyta...

Andrzej Halicki: Oczywiście, nie może być odwołana...

Przemysław Szubartowicz: ...ponieważ... Nie będzie odwołana...

Andrzej Halicki: Właśnie o to chodzi, że nie może być odwołana...

Jolanta Szymanek-Deresz: Dialog (...)

Andrzej Halicki: Dlatego że byłaby to skrajną...

Przemysław Szubartowicz: Tak jest, szefa białoruskiej dyplomacji. To potwierdziło już Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Andrzej Halicki: ...nieodpowiedzialnością również wobec tychże Polaków. Jak upominać się o swoje i jak tłumaczyć racje, jeżeli nie ma dialogu? To samo z Rosją. Jeżeli, przypominam sobie... Bo do tego chciałem nawiązać, że przed wizytą Putina na Westerplatte były żądania „nie wpuścić, zanim nie przeprosi”, to siłą rzeczy nie dojdzie do tego, co możemy nazwać przełomem, dlatego że w takich warunkach nie padają słowa „przepraszam”.

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale takich przypadków było oczywiście więcej. Ale chciałbym, żeby teraz pan Mariusz Kamiński z Prawa i Sprawiedliwości...

Andrzej Halicki: Tak, ale żeby dokończyć puentą.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, już...

Andrzej Halicki: Rozsądek – rozsądek wymaga mocnego argumentowania i prezentowania racji, ale wymaga dialogu, jeżeli chodzi o tę konkretną sytuację i inne podobne. Proszę zauważyć, że przeciwnicy dialogu zacierają tylko ręce. Co by było, gdybyśmy na konferencję KGB powiedzieli: panie Putin, dziękujemy, proszę nie przyjeżdżać na Westerplatte. Nie mielibyśmy zaproszenia dzisiaj do Katynia.

Przemysław Szubartowicz: Tak jest, panie pośle, to jest jasne stanowisko. Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość. To był wasz apel, żeby nie wpuszczać szefa białoruskiej dyplomacji, żeby w ogóle nawet zablokować wręcz granicę dla... granicę całej Unii Europejskiej, bo tak trzeba powiedzieć, ale już wiemy, że to się nie stanie.

Jolanta Szymanek-Deresz: To już było.

Mariusz Kamiński: Co do rozsądku, zgoda, ale również polska polityka zagraniczna powinna być przede wszystkim skuteczna. Nie może być dialogu tylko dla samego dialogu, bo to samo w sobie mija się po prostu z sensem. Oczywiście trzeba budować dobre relacje czy należy w nich pozostawać, gesty mają swoje znaczenie, no ale jeżeli...

Głos: To nie chodzi o relacje.

Mariusz Kamiński: Ale jeżeli będziemy tylko ściskać dłonie, poklepywać się po plecach, a nie będzie to w żadnym wypadku polityka skuteczna, no to do niczego nie prowadzi.

Andrzej Halicki: To, czy...

Mariusz Kamiński: Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, dokończę zdanie. W przypadku Białorusi mamy taką oto sytuację, że są tam rzeczywiście jeden po drugim nieprzychylne działania wobec mniejszości polskiej, wobec Związku Polaków na Białorusi uznawanego przez stronę polską. Białoruś była poddana pewnym represjom dyplomatycznym, określona grupa urzędników nie mogła wjeżdżać na teren Unii Europejskiej...

Andrzej Halicki: (...)

Mariusz Kamiński: ...minister Sikorski skądinąd słusznie w pewnym momencie zaproponował rozluźnienie tych relacji, licząc, że coś się na Białorusi zmieni. Ale w tej chwili sytuacja się odwróciła. Mamy diametralnie inną sytuację, mamy naprawdę... nie chcę używać mocnych słów, ale to, co się dzieje na Białorusi jest absolutnie nie do zaakceptowania. Dlatego, panie pośle, okay, minister nie odwołał tej wizyty, należy to uszanować, to jest wola ministra. Natomiast należy przeprowadzić pewne działania, między innymi na przykład zakaz wjazdu na terytorium Polski dla działaczy tamtego związku licencjonowanego, stworzonego przez Aleksandra Łukaszenkę i przez niego tak naprawdę nadzorowanego, czy też inne... czy też na przykład działania wymuszające na Unii Europejskiej również zwrócenie się do władz białoruskich o to, aby te represje wobec Polaków na Białorusi były zaprzestane. Musimy prowadzić politykę skuteczną. Zobaczymy, ja liczę na to, że minister Sikorski podczas tej wizyty ministra spraw zagranicznych Republiki Białoruskiej postawi sprawę mocno, bardzo jasno, panowie sobie spojrzą w oczy i wszystko wyjaśnią. Ale jeżeli tak się nie stanie, jeżeli znowu skończy się tylko na uściskach dłoni, poklepywaniu po plecach, to będzie fiasko.

Andrzej Halicki: Wręcz odwrotnie, to to jest okazja do powiedzenia tego (...)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz chciałem oddać głos panu Tadeuszowi Sławeckiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale też powiedzieć w tym momencie również, że jednak nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych w sposób jednoznaczny zareagowało na te represje, znaczy wypowiedziało się jasno i minister Kremer przekazał ambasadorowi Białorusi takie poważne zastrzeżenia (...)

Jolanta Szymanek-Deresz: (...) ambasador wezwany na konsultacje.

Przemysław Szubartowicz: Tak jest, to jest wezwanie, tak, natomiast... Dobrze...

Andrzej Halicki: Nasza komisja (...)

Tadeusz Sławecki: Panowie, dajcie mi szansę.

Przemysław Szubartowicz: Tak. Andrzej Halicki, a teraz Tadeusz Sławecki, bardzo proszę.

Tadeusz Sławecki: Bardzo dziękuję. Ja problematyką białoruską zajmuję się od wielu lat, od 93 roku tutaj w parlamencie, ale może najpierw odpowiem na pierwsze pytanie – karzeł czy megalomania? Myślę, że jednak coś nam pozostało z tego pobrzękiwania szabelką, pouczania, a tego bardzo narody nie lubią. Każdy naród ma swoją godność, każdy naród ma swoje poczucie wartości i dlatego też to pokazywanie, że jesteśmy lepsi, mądrzejsi i tak dalej na pewno nam nie służy.

Natomiast jeśli chodzi o Białoruś, bardzo się cieszę, że mamy z koalicjantem takie samo zdanie odnośnie wizyty premiera Martynowa z prostej przyczyny – niedawno, proszę zwrócić uwagę, że była wizyta premiera Pawlaka w Mińsku, w czasie której podpisano wiele umów, wiele interesów Polska ma na Białorusi, a ja chociażby jako mieszkaniec Lubelszczyzny oczekuję tej wizyty z prostego powodu – będzie podpisana umowa o małym ruchu granicznym, na którą czekają województwa wschodnie. Jeśli chcemy Białoruś zaprosić do siebie, to przede wszystkim muszą ludzie z ludźmi się spotykać, nie politycy. Politycy mają różnego rodzaju naleciałości i tak dalej, natomiast człowiek z człowiekiem musi się spotkać. Dlatego też jeśli chodzi o mniejszość polską, skutecznie udało się podzielić... I tutaj, kolego, ja nie byłbym za tym, żeby różnicować Polaków na lepszych i gorszych. Jeśli...

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł zwraca się do posła Mariusza Kamińskiego.

Tadeusz Sławecki: Tak. Jeśli zapraszamy na przykład na kolonie, to zarówno dzieci powinny być zapraszane i z jednego związku, i z drugiego, nie może być podział dzieci polskich na lepszych i gorszych. A czy stosunek Litwinów do mniejszości polskiej, co, jest lepszy? Ja nie bronię absolutnie Białorusi, to jest godne potępienia, to, co się stało, i myślę, że ta reakcja MSZ–u była adekwatna do wydarzeń, tylko proszę zwrócić uwagę, że to się dzieje akurat w przededniu wizyty ministra spraw zagranicznych. Czy przypadek, czy tylko zwykły zbieg okoliczności?

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, pan zaapelował o to, że człowiek z człowiekiem powinien się dogadywać, polityka to jest inna sprawa. Ad vocem jeszcze Mariusz Kamiński.

Mariusz Kamiński: Tak. Wydaje mi się, że – z całym szacunkiem – panie pośle, trochę pan nie rozumie sytuacji, w jakiej jest ten Związek Polaków na Białorusi uznawany przez władze polskie...

Tadeusz Sławecki: Dobrze rozumiem, od tylu lat z nimi współpracuję.

Mariusz Kamiński: ...a jak wygląda ten związek licencjonowany przez Łukaszenkę. Powiedzmy wprost...

Tadeusz Sławecki: Ale to są Polacy, jedni i drudzy.

Mariusz Kamiński: Tamten związek został stworzony przez Aleksandra Łukaszenkę, przez niego jest inwigilowany. To jest szczucie Polaków na Polaków. Do takiej sytuacji nie możemy dopuścić.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, zaraz Andrzej Halicki, ale jeszcze pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz, wcześniej. Bardzo proszę.

Jolanta Szymanek-Deresz: Też nie możemy przechodzić do tej sytuacji tylko w taki sposób, że zarzucamy sobie nawzajem reakcję nadmierną bądź brak reakcji. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że sytuacja jest dosyć poważna, bo jeśli pan poseł Kamiński mówi o tym, żeby nie wpuszczać wysokich przedstawicieli do Polski, no to chciałam przypomnieć, że takie postanowienie Unii Europejskiej już było wprowadzone i zaowocowało ono uwolnieniem paru więźniów politycznych. Powtarzanie teraz w relacjach bilateralnych takiego kroku uważam, że nie miałoby żadnego sensu, bo potrzebna jest rozmowa i wyjednanie tego, czego polska strona oczekuje, a poprzez zakazy...

Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to w takim razie co zrobić? Znaczy jak Polska się powinna według pani zachować?

Jolanta Szymanek-Deresz: A sytuacja jest trudna, w związku z tym podejmowanie rozmów jest niezbędne i dociekanie przyczyn, postawienie sprawy bardziej może otwarcie, bo dyplomacja ma to do siebie, że jej język jest rzadko dosadny i raczej zawoalowany. Więc może przyszła pora już na to, żeby w sposób zdecydowany, kategoryczny powiedzieć, że jest to atak w stronę polskiej mniejszości.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Halicki jeszcze na temat Białorusi, bo chciałbym przejść do innego wątku.

Andrzej Halicki: I to jest przez nas nieakceptowane, żeby było jasne, znaczy nie może być tak i to właśnie może usłyszeć minister Martynow w piątek i dobrze, żeby to zrozumiał i też przekazał swoim władzom, że my będąc w pewnym sensie ambasadorem oczekiwań Białorusi, bo sytuacja gospodarcza zmusza do współpracy z Unią, bo politycznie chcieliby być również akceptowani, a nie są członkami Rady Europy, bo chcieliby mieć rozluźniony reżim wizowy na przykład, a już nie wspomnę o kiedyś istniejących sankcjach gospodarczych, tu Polska była w pewnym sensie ambasadorem racji Białorusi w oparciu o co? O to, że akceptowane będą standardy, standardy bardzo proste: demokracja, prawa obywatelskie, ochrona mniejszości. Na tym bazuje cała Europa i również Białoruś musi to akceptować.

Jeżeli oni wybierają inny scenariusz, czyli scenariusz nieakceptowania tych racji, to znaczy jest to dystans do Europy, brak pomocy z naszej strony i mamy wszelkie narzędzia do tego, żeby jasno wytłumaczyć, że wybór należy do nich, nie do nas. Do nich. Czyli władze białoruskie mogą określić, czy chcą budować autarkiczną gospodarkę, no bo w dystansie do wszystkich, no to wtedy musieliby być samowystarczalni, pewna utopia, ale na końcu są obywatele białoruscy, którzy mogą korzystać ze wzrostu gospodarczego i gospodarki europejskiej albo małego ruchu granicznego, jeżeli im w tym pomożemy, albo będą odizolowani od świata, który to świat już potrafią rozpoznać, bo jest Internet, bo już wiedzieli, jak można żyć, bo coraz więcej przedstawicieli tego społeczeństwa widziało Zachód, widziało Polskę i wiedzą, że przez te 20 lat my uczyniliśmy znaczny postęp, a oni żyją tak jak kiedyś, niewiele się poprawiło. Wybór należy do Białorusi.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, a co z Rosją? Ponieważ to jest chyba ten kraj, do którego można byłoby odnosić te słowa Smolara, że Polska w stosunku do Rosji jest albo karłem, albo megalomanem, chociaż oczywiście może się już po tych dziewięciu latach nie do końca można z tym zgodzić, ale jednak jest mnóstwo takich sytuacji, jak teraz jest gest Władimira Putina – zaproszenie Donalda Tuska, a pan prezydent Lech Kaczyński mówi: ja też chcę jechać, tylko nie wiem, czy dadzą mi wizę. I to jest taki przykład, jak niektórzy mówią, takiego właśnie zaogniania. Tu patrzę na pana posła Kamińskiego i żeby nie był gołosłownym, zacytuję jednego z polityków, którzy mówili, żeby Lech Kaczyński jednak nie jechał do Katynia, i był to Leszek Miller, były premier, ponieważ według niego Lech Kaczyński powinien przewodniczyć obchodom rocznicy mordu katyńskiego w kraju, a reprezentowanie Polski za granicą zostawić premierowi Tuskowi. To jest nieodosobniony głos w tej sprawie. Mariusz Kamiński.

Mariusz Kamiński: Jeżeli ktoś już tu dolewa oliwy do ognia, to na pewno nie strona polska. Ja myślę, że Katyń jest dla nas tak szczególnym miejscem, uświęconym krwią polskich oficerów, że tutaj powinniśmy zachować wszyscy bez względu na opcję polityczną absolutną jedność. Tutaj nie ma mowy na to, żeby ktoś nas rozgrywał, ktoś próbował nas dzielić. Nie. Razem, wspólnie w Katyniu powinien być i premier, i prezydent, powinni mówić jednym głosem, powinni oddać cześć polskich oficerom. I mam nadzieję, że tak będzie, że tutaj sprawy Katynia... mam nadzieję, że to się nie stanie przedmiotem jakiejkolwiek waśni tutaj, na krajowej scenie politycznej. Tam będzie premier, prezydent, te obchody będą spokojne i mamy nadzieję, że tak się stanie. Bo naprawdę Katyń nie powinien nas dzielić, to jest dla nas kwestia zbyt ważna.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a ja...

Jolanta Szymanek-Deresz: Ale dlaczego pan upatruje podział?

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Jolanta Szymanek-Deresz.

Jolanta Szymanek-Deresz: Przepraszam, bo bardzo mnie zastanowiło, żeby nie powiedzieć oburzyło pana stwierdzenie, że nikt nas nie będzie rozgrywał i że to nie po stronie polskiej są takie zapędy. No ale przecież Rosja zrobiła gest, wystosowując zaproszenie do premiera. I czy pan uważa, że obecność premiera jako reprezentanta Polski w czasie tych uroczystości to jest dowód tego, że my jesteśmy podzieleni? No przecież tak nie można pojmować spraw polskich. To jest odpowiedź na zaproszenie. I ja co prawda nie do końca się zgadzam z tymi, którzy uważają, że wystarczy premier, bo Katyń jest naszą sprawą i jeżeli chcemy mieć silniejszą reprezentację, jeżeli chce tam być i reprezentant według Konstytucji Polski, czyli prezydent, to należy oczywiście to umożliwić i nie robić z tego problemu. Ale jeżeli to się nie udaje z jakiegoś powodu, ja nie wiem, nie widzę takiego powodu, ale na pewno nie upatrywać w tym podziałów, bo to my sami do tego doprowadzamy, nie Rosja. Jak można twierdzić, że Rosja zapraszając naszego premiera na te uroczystości, ingeruje w nasze sprawy i dąży do podziałów?To jest opaczne...

Mariusz Kamiński: Ale ja tego nie powiedziałem.

Jolanta Szymanek-Deresz: Ale pan przed chwilą właśnie poczynił taką uwagę. Tak nie można.

Mariusz Kamiński: Nie, pani poseł, ja się bardzo cieszę z gestu Władimira Putina, że zaprosił Donalda Tuska na te obchody w Katyniu, cieszę się, że sam premier Rosji będzie tam uczestniczył, natomiast to w żadnym stopniu i to odnosi się nie do strony rosyjskiej, a bardziej do komentarzy krajowych i do tego, co powiedział Leszek Miller.

Jolanta Szymanek-Deresz: Dlaczego my sami dzielimy (...)

Mariusz Kamiński: Nie, nie...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Mariusz Kamiński: To nie chodzi o żaden podział. Tu chodzi o to, że naprawdę...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, już...

Mariusz Kamiński: ...i prezydent, i premier powinni być w Katyniu i co do tego chyba się zgadzamy.

Przemysław Szubartowicz: Poseł Tadeusz Sławecki zgłasza się.

Tadeusz Sławecki: Dlaczego my...

Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, chciałem jeszcze jedną rzecz powiedzieć, ponieważ pan Mariusz Kamiński mówi teraz w takim tonie, że to nasza wspólna sprawa. Oczywiście tak, ale były takie konflikty na linii, panie pośle, Prawo i Sprawiedliwość – Platforma czy opozycja inna, czyli SLD...

Tadeusz Sławecki: I PSL.

Przemysław Szubartowicz: I PSL, oczywiście, czyli między wszystkimi ugrupowaniami były tarcia, że z jednej strony na przykład mówiono: proszę bardzo, musimy z Rosją się dogadywać, a zarazem prezydent Kaczyński stawał po stronie gruzińskiej w tym sporze, albo był krytykowany wasz apel (zwracam się właśnie znowu do posła Kamińskiego) o to, żeby w jakiś szczególny sposób nazwać 17 września, tę rocznicę, i była to krytyka ze strony rosyjskiej. Ja mówię tylko o takich drobnych gestach, które gdzieś w przestrzeni publicznej się pojawiały, dlatego...

Mariusz Kamiński: Tak, ale to trochę inny poziom, bo tutaj mówimy o Katyniu, więc o pewnej szczególnej kwestii dla nas...

Przemysław Szubartowicz: Drażnimy Rosję czy nie drażnimy Rosji, bo chyba tak komentatorzy to nazywali?

Mariusz Kamiński: Możemy o tamtych wszystkich kwestiach dyskutować, to jest jak najbardziej pole do dyskusji i do wymiany poglądów. I tu możemy się różnić...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to wrócimy...

Mariusz Kamiński: ...ale akurat nie w sprawie Katynia. Tutaj naprawdę (...)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, wrócimy do tego tematu. Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Tadeusz Sławecki: Dlaczego stosunki polsko–rosyjskie sprowadzamy tylko do wymiaru Katynia? Proszę państwa, nie mówimy o tym, co zrobiono w celu polepszenia tych stosunków w ostatnim czasie. Á propos, panie pośle Kamiński – dopiero teraz, gdy Juszczenka uznał UPA za bohaterów, pan prezydent zmienił zdanie. A teraz ile czekaliśmy na uchwałę polskiego sejmu, żeby ofiary Wołynia, kilkadziesiąt tysięcy ofiar dać ich uczcić? To właśnie wy blokowaliście.

Mariusz Kamiński: To bardziej do marszałka Komorowskiego, nie do nas.

Tadeusz Sławecki: Natomiast, proszę państwa, powiedzmy o tym, co rządowi Platformy i PSL–u udało się w stosunkach polsko–rosyjskich poprawić. Przede wszystkim zniesiono embargo na dostawy żywności , bardzo konsekwentne działania i dzisiaj praktycznie w tym handlu mięsem, warzywami, owocami, nasionami nie ma większych jakichś tutaj ograniczeń, że udało się doprowadzić...

Jolanta Szymanek-Deresz: Ale to było tak... Przepraszam bardzo, Polska wycofała swój sprzeciw co do (...)

Tadeusz Sławecki: Dobrze, dobrze. Że udało się doprowadzić do podpisania umowy gazowej, że dzisiaj nikt nie mówi przy kilkunastostopniowych mrozach o problemach, że w Polsce nie ma gazu, tak jak rok temu jeszcze był problem zakręcania kurka, to są pewne konsekwentne działania. Natomiast myślę, że najwyższa pora i jest ku temu okazja – 70. rocznica – żeby już te rozliczenia historyczne w jakiś sposób podsumować. I teraz będzie... Jeśli Polska tego nie zrobi godnie, to będziemy mogli mieć pretensję tylko do siebie.

Jolanta Szymanek-Deresz: Ale Polska to robi. Przepraszam, dwie informacje z ostatnich dni. To przecież wczoraj pan minister Sikorski w wywiadzie dla Suddeutsche Zeitung mówił o tym, że rozszerzenie NATO bez Rosji nie będzie pełnym urzeczywistnieniem misji natowskiej. Czyli to jest zupełnie coś nowego po przypisywaniu przecież Radosławowi Sikorskiemu rusofobii właśnie na tle naszego członkostwa w NATO i traktowania Rosji jako kraju, który się przeciwstawia tej architekturze bezpieczeństwa.

Tadeusz Sławecki: Ale w samej Rosji się takie głosy pojawiają.

Jolanta Szymanek-Deresz: Drugi przejaw, który może rokować na dobre relacje polsko–rosyjskie, to oświadczenie ministra Ławrowa, ministra spraw zagranicznych Rosji, że nasze Partnerstwo Wschodnie jest projektem, do którego może przystąpić, a ten projekt Partnerstwa Wschodniego przewiduje... on jest oczywiście dla pięciu krajów...

Głos: Sześciu.

Jolanta Szymanek-Deresz: ...Białoruś, przypomnę, Ukraina, Gruzja, Armenia, Azerbejdżan i Mołdowa...

Przemysław Szubartowicz: Ale list ministrów spraw zagranicznych Polski i Szwecji został zignorowany w sprawie broni taktycznej przy granicy polskiej, prawda?

Jolanta Szymanek-Deresz: Ale, panie redaktorze, mówmy o tych pozytywnych stronach, bo one padają z najwyższej półki – ministrowie spraw zagranicznych. I to, że Partnerstwo Wschodnie od chwili jego powstania przez Rosję było traktowane jako wymierzone przeciwko Rosji – taki jest zapis na Wikipedii, ja sprawdziłam, że projekt nasz, ale Miedwiediew w Chabarowsku na szczycie oświadczył, że owszem, projekt jest godny uwagi, ale przez niektórych jest wykorzystywany jako zwrócony przeciwko Rosji. A dzisiaj Ławrow mówi co innego i nasz minister spraw zagranicznych wstaje na to i mówi co innego. No to przecież jest ewidentny postęp. To czy warto jest burzyć te mozolnie wypracowywane (...)?

Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Sławecki mówił o tym, że czas już zakopać kwestie historycznych podziałów i rozliczeń, że może wreszcie byśmy dali spokój, że może już następne pokolenia nie powinny być tym podzielone, po prostu się tym przejmować aż tak bardzo. Andrzej Halicki.

Andrzej Halicki: Przypominam tylko jedną rzecz, bo zgadzając się z panią przewodniczącą Szymanek–Deresz, chciałbym jedną rzecz podkreślić – my mamy grupę do spraw trudnych pod kierownictwem profesora Rotfelda i tutaj mieliśmy nawet spotkanie na ten temat. Wiele rzeczy związanych z historią wymaga wyjaśnienia – od ich pełnej faktografii, przez upamiętnienie i nazwanie po imieniu. Mamy te dyskusje bardzo często bardzo emocjonalne. Ten postęp jest, ale równocześnie...

Przemysław Szubartowicz: Ale jak długo taka dyskusja, panie pośle, ma trwać, bo ja słyszałem taką opinię młodego człowieka, tylko to dodam, że w zasadzie „to nie jest już moja historia, to nie jest już mój świat”, młody człowiek mówi: „Dajmy temu spokój, pamiętajmy, ale niech to nas współcześnie już nie dzieli”.

Andrzej Halicki: Bez prawdziwego nazwania po imieniu zbrodni, bez prawdziwego nazwania po imieniu totalitaryzmu nie da się budować też partnerskich relacji.

Przemysław Szubartowicz: Wydaje mi się, że to zostało już nazwane wiele razy. Czy nie?

Andrzej Halicki: Tu jest proces, postępuje, powiedzmy, że jesteśmy na dobrej drodze (...)

Przemysław Szubartowicz: Rozumiem.

Andrzej Halicki: ...ale proszę zauważyć, jak nazywane były... pakt Ribbentropp–Mołotow chociażby w Moskwie i jak uzasadniany mieliśmy również (...)

Jolanta Szymanek-Deresz: I jak przywoływany do różnych sytuacji.

Andrzej Halicki: Równocześnie mieliśmy również konferencję, która a rebours próbowała historię nam tłumaczyć na nowo. To nie jest tak, że ten proces jest zakończony. Natomiast chcę zwrócić uwagę na po pierwsze proces... nieładnie nazwałbym to, ale proces cywilizowania się Rosji, czyli tej demokratyzacji, jakby nie nazywać, to jednak w kierunku zachodnioeuropejskim, tych standardów, których oczekujemy także od partnerów w innych krajach, bo temu służy także Partnerstwo Wschodnie, to też są standardy, które... No, dzisiaj jesteśmy eksporterem standardów, można powiedzieć w ten sposób, sami spełniając je, ale też pokazując jako dobry przykład, jak może wyglądać życie w demokratycznej, spokojnej i również wolnej od trosk o perturbacje. Myślę o tych konfliktach, których Europa miała wiele przecież w ostatnim stuleciu. I jeżeli to jest naszym wspólnym interesem, to również interesem Rosji i rosyjskiego społeczeństwa. I w tym dialogu bardzo trudnym, ale jest pewien postęp. Problem polega na tym, że dzisiaj z Niemcami na przykład mamy sześćset miast bliźniaczych, mamy wiele współpracy, jeżeli chodzi o instytuty, wymiana młodzieży, dwa miliony osób. No, to jest potężna machina, która ruszyła i która dzisiaj można powiedzieć stworzyła prawdziwe współistnienie, granica właściwie nie istnieje.

Przemysław Szubartowicz: Nowe pole czy też szerokie pole do dyskusji pojednań, tak?

Andrzej Halicki: Jest chyba pięć albo sześć miast bliźniaczych polsko–rosyjskich, nie ma takiej wymiany młodzieży i tak dalej.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Mariusz Kamiński, ponieważ...

Andrzej Halicki: ...jaka tu jest przestrzeń do pracy...

Przemysław Szubartowicz: Ponieważ tylko... Tak.

Andrzej Halicki: ...i jednocześnie dystans, który zdarzył się w przeciągu ostatnich lat i dysproporcja w tych relacjach.

Przemysław Szubartowicz: Dotknęliśmy...

Andrzej Halicki: I na to zwracam uwagę.

Przemysław Szubartowicz: Dotknęliśmy też kwestii historycznych, polityki historycznej. I właśnie był taki zarzut do Prawa i Sprawiedliwości ze strony opozycji, że politykę historyczną wprzęgła w politykę zagraniczną i że to zaburzyło nasze stosunki, było dużo krytyki pod adresem waszego rządu, że wyście zaburzyli i dopiero teraz Platforma to odkręca. Ja tylko cytuję takie opinie.

Mariusz Kamiński: Myślę, że o politykę historyczną należy się upominać, robić to w sposób rozsądny, bo bez tego też będziemy tracili pewną naszą tożsamość. Natomiast te kwestie, o których powiedziała pani poseł Szymanek–Deresz, o których powiedział pan poseł Halicki, które poprawiają w pewien sposób relacje polsko–rosyjskie, one rzeczywiście są cenne.

Ale żeby też nie było tak pięknie, warto podkreślić też kilka innych kwestii, niestety negatywnych w relacjach polsko–rosyjskich. Cały czas nierozwiązana kwestia Rurociągu Północnego, który – przypomnę – minister Sikorski, minister spraw zagranicznych polskiego rządu, porównał do paktu Ribbentropp–Mołotow. Przypomnę kwestię tego, iż jeszcze niedawno usłyszeliśmy sygnał ze strony rosyjskich dowódców i ministra obrony Rosji, że rakiety... że cała strategia obronna Rosji jest jak gdyby obroną przed NATO i że rakiety są nadal wymierzone w stronę państw natowskich. Przypomnę, że nie dalej jak ponad sto kilometrów od domu, gdzie mieszkam, przy granicy Białorusi odbyły się największe od dziesięciu lat ćwiczenia rosyjsko–białoruskie „Ładoga”, w których ćwiczono atak ze strony mniejszości polskiej i atak ze strony NATO, który wychodził ze strony polskiej...

Przemysław Szubartowicz: Czyli pan poseł jednak tę retorykę wojenną widzi.

Andrzej Halicki: Ale ona była i to jest cały czas.

Mariusz Kamiński: Nie, nie, ja tylko przypominam, że oprócz tych kwestii pozytywnych, które są, są też negatywy, o których (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, o tym pamiętamy...

Jolanta Szymanek-Deresz: (...) Rurociąg Północny, bo to jest projekt międzynarodowy, więc tego bym nie wpisywała tylko w relacje polsko–rosyjskie.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze Tadeusz Sławecki.

Tadeusz Sławecki: Z kolei minister Sikorski powiedział wprost, że on nie może zabronić budowy rurociągu, zresztą bodajże w jednym z programów, za ich własne pieniądze w wolnym kraju. Coś w tym stylu się wyraził. Natomiast panie pośle, jak bardzo jest...

Przemysław Szubartowicz: Pan Tadeusz Sławecki zwraca się do Mariusza Kamińskiego.

Tadeusz Sławecki: ...trudne rozdrapywanie ran, niech świadczy chociażby wczorajsza dyskusja w telewizji na temat upamiętnienia w Gdyni ofiar pancernika, a właściwie statku Gustloff, który został zatopiony. Niby w stosunkach polsko–niemieckich wszystko już jest bardzo dobrze, natomiast tylko jeden jakiś taki gest wywołuje burzę polityczną. Pański kolega wczoraj bardzo, bardzo ostro na ten temat się wypowiadał.

Mariusz Kamiński: Ale od razu sprostuję, panie pośle – dostał za to reprymendę, dostał upomnienie, bardzo ostra reakcja klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, gdzie się od tego odcięliśmy, powiedzieliśmy, że (...)

Tadeusz Sławecki: Dzisiaj mówimy o polityce wschodniej. Akurat gdzieś nam uciekła Ukraina.

Przemysław Szubartowicz: No więc właśnie to chciałem powiedzieć. Nie wiem, czy państwo zauważyli, że rozmawiamy i rozmawiamy, audycja powoli zbliża się do końca, a my nie dotknęliśmy kwestii ukraińskich, tak jakby one były najmniej konfliktowe, najmniej jakieś dla nas problematyczne, dla stosunków polskich. Pan poseł Sławecki jeszcze kończy i za chwilę pan...

Tadeusz Sławecki: Tak jest. Dla mnie, jeśli chodzi o Ukrainę, nie jest zaskoczeniem wybór tego prezydenta. „Pomarańczowa” koalicja skutecznie na to zapracowała. Polska też w pewnym sensie tak i za to mieliśmy zapłacone uznaniem Bandery za bohatera. Dalej – my jesteśmy adwokatem Ukrainy i chcielibyśmy, żeby tak pozostało, ale dzisiaj może się tak zdarzyć, że adwokatem w Unii Europejskiej będą Niemcy. I tutaj nasza dyplomacja, nasze działania muszą w tym kierunku zmierzać. Poza tym ta miłość Ukrainy musi być obustronna, bo w tej chwili... przykładem jest chociażby Kolegium Polsko–Ukraińskie w Lublinie. Ta miłość była jednostronna i Kolegium już nie istnieje. Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: Jolanta Szymanek-Deresz.

Jolanta Szymanek-Deresz: W polityce z Ukrainą tutaj wyczułam w głosie pana posła takie rozczarowanie, mimo że spodziewaliśmy się, że to Wiktor Janukowycz wygra te wybory, że to co? Że to nie Julia Tymoszenko? O jakie gwarancje dawała, że polityka z Polską...

Tadeusz Sławecki: Nie, ja wcale nie ubolewam z tego tytułu.

Jolanta Szymanek-Deresz: To ja może źle wyczułam taką reakcję pana posła. Ale my nie musimy kochać przywódców Ukrainy, kochajmy naród i kochajmy to, na czym możemy budować. I to jest dla nas ważniejsze niż akceptacja bądź dezaprobata wyboru w końcu narodu ukraińskiego. I też nie możemy utrwalać błędnie, uważam, i dzisiaj już sztucznie kreowanego podziału polegającego na tym, że Ukraina Wschodnia będzie dążyła do tego, żeby zachować jak najlepsze relacje z Rosją, a Ukraina Zachodnia – Unia Europejska i że Janukowycz to właśnie jest ta opcja prorosyjska. Niemożliwe są już dzisiaj takie podziały z tej racji, że właśnie Rosja nie jest odizolowana od Europy, od Stanów Zjednoczonych, że zarówno Europa, Angela Merkel, prezydent Sarkozy zwracają się z dialogiem, z gestami wobec Rosji i również Barack Obama ten dialog, nowe otwarcie wobec Rosji zaproponował, czyli Rosja staje się naszym partnerem europejskim, partnerem w stosunkach transatlantyckich i w związku z tym nie możemy mówić o takim rozdzieraniu Ukrainy, że albo Rosja, albo Unia Europejska.

Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Andrzej Halicki.

Andrzej Halicki: Ja chciałem skomentować wcześniej trochę tutaj to, o czym mówił poseł Kamiński, ale trzymając się tej ostatniej kwestii, znowu gdzie jest interes, gdzie jest nasz polski, narodowy interes? Naszym narodowym interesem jest to, by nasza wschodnia granica jak najkrócej była strefą granicy Schengen, by jak najdalej sięgała demokracja i stabilność w rozumieniu bezpieczeństwa...

Przemysław Szubartowicz: Czyli rozumiem, panie pośle, ciągać, a nie izolować.

Andrzej Halicki: ...bezpieczeństwa ekonomicznego, bezpieczeństwa cywilizacyjnego.

Przemysław Szubartowicz: Io wszyscy państwo w studiu przyznali, od razu podkreślam dla naszych słuchaczy.

Andrzej Halicki: W związku z tym oczywiście, że naszą rolą jest pewnego rodzaju rola otwartych drzwi, jak byśmy to megalomańsko nie opowiedzieli, to tak, no, my jesteśmy pierwszym z krajów, który może pokazać Zachód również tym społeczeństwom. To jest też ich wybór i ich interes. Jeżeli rzeczywiście tutaj mieliśmy dwa bardzo mocno skonfliktowane bloki – pomarańczowych i niebieskich – to nikt nie powiedział, że ich wybór to jest... myślę tutaj o obywatelach Ukrainy, to jest referendum Bruksela czy Moskwa, bo to sztuczna alternatywa, to nie jest prawdziwa alternatywa. Jeżeli będziemy pracować natomiast, by nasz mały ruch graniczny poszerzać, by była współpraca gospodarcza, by mieć kontakty z jednymi i z drugimi na zasadzie: jesteśmy gotowi wam nasze doświadczenie również pokazać, przekazać czy być pewnego rodzaju doradcami, to bardzo dobrze, wtedy nasza rola będzie podwójnie mocna. Natomiast nie jest naszą rolą i takiego interesu narodowego nie można opisywać w ten sposób, że wybór tego czy innego jest dla nas lepszy, no bo to po pierwsze zamyka drzwi, a nie otwiera, a po drugie może być błędną diagnozą i błędną analizą. Na koniec ten ktoś inny może być dużo bardziej efektywny w pracy. I teraz cała nasza nadzieja moim zdaniem to to, żeby Ukraina była po prostu po tych wyborach stabilna, żeby było jak najmniej perturbacji politycznych. To jest w naszym interesie.

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Halicki przypomina to, co przed rokiem mówił...

Jolanta Szymanek-Deresz: No i Ukrainy też.

Andrzej Halicki: I samych Ukraińców, oczywiście.

Jolanta Szymanek-Deresz: (...)

Przemysław Szubartowicz: ...to, co przed rokiem mówił przedstawiciel Platformy Obywatelskiej Robert Tyszkiewicz z sejmu – w sejmie z mównicy sejmowej mówił, że Polska silna w Europie, patron i promotor polityki wschodniej, to oznacza, że najpierw trzeba polski punkt widzenia wprowadzić do polityki Unii Europejskiej, aby następnie móc go realizować przy użyciu potężnych unijnych narzędzi. Mówiąc dobitnie, polska polityka wschodnia powinna się stać polityką Unii Europejskiej, bo tylko wówczas może być skuteczna...

Andrzej Halicki: I Partnerstwo Wschodnie stało się w maju programem strategicznym Unii.

Przemysław Szubartowicz: Cytuję słowa przedstawiciela Platformy, ponieważ to Platforma dzierży w tej chwili ster polityki zagranicznej, no, na poły z prezydentem Kaczyńskim, to trzeba dodać, ponieważ jest reprezentantem Polski. I, proszę państwa, z tej dyskusji takie zdanie chyba pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz powiedziała: „Nie kochajmy przywódców, kochajmy naród”. Myślę, że to może być...

Jolanta Szymanek-Deresz: Nie musimy... Przepraszam, nie, nie, nie musimy kochać...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, nie musimy kochać, możemy... kochajmy naród.

Jolanta Szymanek-Deresz: Tak.

Przemysław Szubartowicz: I to chyba są dobre słowa, aby podsumować naszą rozmowę, a rozmawiałem dzisiaj z Jolantą Szymanek–Deresz, SLD...

Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję bardzo.

Przemysław Szubartowicz: Andrzejem Halickim, Platforma Obywatelska...

Andrzej Halicki: Dziękuję serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: Mariuszem Kamińskim, Prawo i Sprawiedliwość...

Mariusz Kamiński: Dziękuję bardzo.

Przemysław Szubartowicz: I Tadeuszem Sławeckim, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Tadeusz Sławecki: Dziękuję pięknie.

Przemysław Szubartowicz: Ja bardzo państwu również dziękuję, do usłyszenia.

(stenogram: J.M.)