Kondycja finansowa państwa

Przemysław Szubartowicz: Zajmiemy się dziś tym, co powinno interesować każdego z nas, czyli kondycją finansową państwa, która – jak wiemy – przekłada się na naszą, obywateli, kondycję finansową. Pretekstem do tej rozmowy niech staną się dwie znaczące i świeże informacje. Po pierwsze – jak szacuje resort pracy, stopa bezrobocia wyniosła w lutym 13% i w porównaniu do poprzedniego miesiąca wzrosła o 0,3 punkta procentowego, a to oznacza, proszę państwa, że mamy ponad 2 miliony bezrobotnych obecnie. A po wtóre – jak podaje Infomonitor Biuro Informacji Gospodarczej, ponad 42% Polaków odczuło pogorszenie sytuacji finansowej w swoich gospodarstwach domowych.

Witam moich i państwa gości: pani Renata Zaremba, Platforma Obywatelska...

Renata Zaremba: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Pani Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość...

Beata Szydło: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Beata Szydło jest w naszym studiu w Krakowie. Oraz Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Sławomir Kopyciński: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Andrzej Pałys: Witam państwa serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: Panowie przebywają w studiu Polskiego Radia w Kielcach. Wszyscy państwo, co ważne, nasi goście pracują w sejmowej komisji finansów publicznych. A do tych danych, które podałem na wstępie, a które z pewnością dotykają właśnie takich problemów, z jakimi borykają się Polacy, dodać należy, że pojawiają się opinie o zadłużeniu, które jest na tyle wysokie, że w 2012 roku być może trzeba będzie podnieść podatki. Problemy ma Zakład Ubezpieczeń Społecznych, przyszli emeryci obawiają się reformy emerytalnej, a rząd i zwłaszcza minister finansów Jacek Rostowski uspokajają, że wszystko jest pod kontrolą, wyższe bezrobocie to sprawa sezonowa, a reformy emerytalnej nie ma się co obawiać. I na początek chciałbym, żebyśmy posłuchali, co były wicepremier i minister finansów Grzegorz Kołodko powiedział właśnie o bezrobociu:

Grzegorz Kołodko: Bezrobocie w Polsce niestety rośnie. Zresztą nie tylko w Polsce, bo to jest także problem niektórych innych krajów, gdzie już jest wzrost gospodarczy od jakiegoś czasu także, chociażby w Niemczech czy ostatnio w Wielkiej Brytanii, czy w Stanach Zjednoczonych. Tam produkcja już też nie spada, ale bezrobocie dalej rośnie.

Przemysław Szubartowicz: Tyle Grzegorz Kołodko, a Jacek Rostowski, obecny minister finansów, mówi w uspokajającym tonie troszkę coś innego:

Jacek Rostowski: Wzrost bezrobocia w styczniu i lutym, który mamy, w dużej mierze na skutek wahań sezonowych, to ten wzrost jest mniejszy niż był w 2009 roku. Czyli ta nasza prognoza, że on już teraz nie będzie specjalnie rósł w przewidywalnej przyszłości, wydaje się potwierdzić, szczególnie że ostra zima też przyczyniła się do tego, że było mniej pracy w przemyśle budowlanym.

Przemysław Szubartowicz: Problem sezonowy, ostra zima – mówi minister Jacek Rostowski, a wspomniany i słyszany przed chwilą Grzegorz Kołodko mówił jeszcze wczoraj, że nowo powołana przez premiera Donalda Tuska Rada Gospodarcza na czele z Janem Krzysztofem Bieleckim to tak naprawdę „kwiatek do kożucha”, że żadnych problemów nie rozwiąże i że ma służyć propagandzie, oraz że ta nasza przysłowiowa „zielona wyspa”, o której tak często i dużo słyszymy, ta wyspa zielona, jaką jest Polska, zaczyna nam czerwienieć. No i pytanie pierwsze do naszych gości, otwarte pytanie: czy rzeczywiście tak jest, że z zieloności czerwieniejemy? Pani Renata Zaremba, Platforma Obywatelska.

Renata Zaremba: Dziękuję bardzo. Absolutnie nie. Proszę chociażby... może odwołam się do dzisiejszej informacji Banku Światowego, który podwyższył prognozę wzrostu PKB dla Polski z 2,5 do 3%, a więc to oznacza tyle, co radzimy sobie coraz lepiej, radzimy sobie z kryzysem, przed nami są bardzo ważne decyzje, które musimy wprowadzić w życie, w życie wprowadzić za pomocą oczywiście ustaw. Mam na myśli oczywiście tutaj Plan rozwoju i konsolidacji finansów publicznych na lata 2010–2011, który nam pomoże ustabilizować naszą sytuację finansową i doprowadzić do tego, aby ten dług publiczny nie rósł. Do tego jest powołana między innymi przez premiera Rada, która ma to wszystko przyspieszyć. Po to też było spotkanie między innymi u prezydenta, brał w nim udział minister Rostowski, aby wytłumaczyć, przedstawić tam szerokiemu gremium, na czym to wszystko ma polegać. Słyszałam późniejsze wypowiedzi pana prezydenta i oczywiście nie zgadzam się z tym, ponieważ zapoznałam się z projektem, który przedstawił panu prezydentowi minister Rostowski...

Przemysław Szubartowicz: Pan prezydent, dodam tylko, zlekceważył to wystąpienie, jak rozumiem, ministra Rostowskiego, uznał, że tak naprawdę nic konkretnego nie przedstawił.

Renata Zaremba: Oczywiście, ubolewam bardzo nad tym, ponieważ ja nawet ten dokument mam przed sobą, jest to obszerny dokument, pierwszy pakiet reform dla konsolidacji finansów publicznych. I tak naprawdę jeżeli chcemy reformować finanse publiczne, to musimy wszyscy do tego podejść razem. Odpowiedzialność musimy ponosić wszyscy za to. Więc tu są konkretne założenia, które mają być przyjęte przez Radę Ministrów do końca I półrocza 2010 roku, co daje nam szansę wejścia jeszcze pod koniec 2010 roku. Jednak to nie jest tylko zadanie tak naprawdę dla rządu. Musimy wziąć wszyscy wspólnie odpowiedzialność, a więc i parlament, i prezydent, a więc wszyscy razem współdziałać...

Przemysław Szubartowicz: Czyli dobrze, pani poseł, rozumiem, że...

Renata Zaremba: Więc pan prezydent, który nie podjął tak naprawdę, nie przychylił się do tego, nie dał jak gdyby takiej promesy tym wszystkim ustawom, nie wiem, nie zapoznając... ustawom jeszcze nie, na razie mówimy o tym pakiecie, ale są to konkretne, naprawdę są to konkretne propozycje.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie poseł. Teraz oddam głos opozycji – pani poseł Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość. Przysłuchiwała się pani temu przed chwilą. Z jednej strony pani poseł Zaremba mówi, że pan prezydent nie chce pomóc, bo rozumiem, że tak można byłoby to zinterpretować, z drugiej strony namawia do tego, żeby wszyscy razem usiedli nad tym problemem, żeby ten plan konsolidacji finansów publicznych się powiódł. Pani poseł Beata Szydło.

Beata Szydło: Ja również przeczytałam ten dokument, który był przedstawiony panu prezydentowi przez ministra finansów, i muszę powiedzieć, że w mojej ocenie niestety jest to dokument bardzo ogólnikowy, nawet powiedziałabym, że niechlujnie przygotowany i tak naprawdę jest to jakiś wyciąg, ale słaby, z programu Planu konsolidacji i stabilności finansów, który wcześniej był ogłoszony przez pana premiera, a który również – i to mówią również nawet eksperci i analitycy – jest po prostu zbiorem pobożnych życzeń i bardzo ogólnikowym dokumentem. Natomiast oczywiście pan minister finansów i rząd zastosował tutaj sprytny wybieg, to znaczy próbuje zrzucić odpowiedzialność za swoją nieudolność na prezydenta i znowu pojawia się oto taka retoryka, że my chcemy, natomiast prezydent nie wyraża zainteresowania tym, co my chcemy i tym, co proponujemy. W tym dokumencie, który został przez ministra Rostowskiego zaprezentowany panu prezydentowi, nie pojawia się żadne konkretne ustawowe rozwiązanie. Nie ma ustaw, na razie to są tylko i wyłącznie pobożne życzenia i ogólnikowe stwierdzenia: „chcemy, zrobimy, zaplanujemy”. Natomiast ja myślę, że sam rząd i sam minister finansów albo Ministerstwo Finansów nie bardzo wierzy w ten program, a dowodem na to jest wywiad, którego udzielił wiceminister finansów, pan Ludwik Kotecki, który wyraźnie mówi, że: proszę państwa, jeżeli nam się nie uda, jeżeli wzrośnie bezrobocie i jeżeli nie ograniczymy deficytu, to po prostu nic z tych założeń nie wyniknie i w 2012 roku nie zejdziemy do 3% planowanego deficytu, tak jak to było założone chociażby w planie konwergencji...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł... Tak?

Beata Szydło: Więc pojawia się w ostatnim czasie dużo dokumentów, które same sobie przeczą, ze strony rządu.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł. To jeszcze kolejne głosy – Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że mówimy też o pewnej kwestii i chciałbym, żeby to było przez państwa, którzy dyskutują, brane pod uwagę, że właśnie przeciętny obywatel, ktoś, kto nie zna się być może na tych wszystkich liczbach, na tych wszystkich sprawach, na reformie, na tym, że politycy tradycyjnie spierają się o pewne sprawy, no, taki przeciętny człowiek wie, że jemu się sytuacja pogarsza, czuje na sobie te kwestie związane z brakiem pracy, z tym, że musi płacić za różne sprawy. I z tego punktu widzenia chciałbym, żeby może pan poseł Kopyciński spróbował wyjaśnić takiemu człowiekowi, o co tak naprawdę chodzi w tym sporze całym.

Sławomir Kopyciński: Będę się starał. Jak zwykle, chodzi tylko i wyłącznie w moim przekonaniu o budowanie poparcia społecznego dla danej partii politycznej. Ja ad vocem do tego, co powiedziała pani poseł Zaremba, ale również pan premier Donald Tusk, bo wspominaliście państwo o odpowiedzialności. To chciałbym państwu przypomnieć, że rządzicie już ponad dwa lata i dziwię się, że dopiero dzisiaj o tej odpowiedzialności mówicie, bo te dwa lata rządów to niestety czas, w którym zwykłemu Polakowi żyje się coraz to gorzej. Mamy rekordowy deficyt budżetowy – 52 miliardy złotych, mamy wciąż narastający dług publiczny, w całości to kwota bliska 700 miliardów złotych, co oczywiście przekłada się na sytuację przeciętnego obywatela.

Pan rozpoczynając, panie redaktorze, program, postawił taką tezę, że kondycja finansów państwa przekłada się na kondycję obywatela. Powiem, że ta zależność działa w dwie strony – dziś kondycja obywatela przekłada się na kondycję finansów państwa. Ani ta, ani tak nie jest niestety sytuacją dobrą. Plan konsolidacji finansów publicznych to w moim przekonaniu, chciałbym to wyraźnie powiedzieć, taka burza w szklance wody. Była taka dość ciekawa opinia w tej sprawie, że to jest taki... same ramy bez żadnych konkretów.

Ja rozumiem, że ten plan ma realizować ta Rada Gospodarcza, która przecież niedawno powstała, przyjęta przez wielu Polaków, co mnie bardzo dziwi, z wielką nadzieją. Bo mnie ta informacja... Powiem, że po wysłuchaniu tej informacji aż mi ciarki po plecach przeszły, kiedy dowiedziałem się, że obradom ma przewodzić pan były premier Krzysztof Bielecki. Ja przypominam sobie – i to ma potwierdzenie w faktach – że przecież ten okres dziesięciomiesięcznego premierostwa pana premiera Bieleckiego to czas wszechobecnej prywatyzacji, prywatyzacji za złotówkę symboliczną. I to jest właśnie plan, który znajdziecie państwo również w tym dokumencie dotyczącym konsolidacji. Ja pamiętam wypowiedź pana prezesa Bieleckiego, tu mogę zacytować za Życiem Warszawy: „No przecież musieliśmy zabrać większości, aby stworzyć klasę posiadaczy, której nie było”. I mam takie smutne, niestety, wrażenie, że ten rząd w rządzie, który powstawał, bo tak odbieram tę Radę, będzie reprezentował właśnie tę klasę posiadaczy, będzie ją umacniał, będzie ją w dalszym ciągu budował, zapominając o tym zwykłym człowieku, który po prostu coraz częściej nie ma co do garnczka włożyć. Ja przepraszam za ten kolokwializm, ale tak to dzisiaj wygląda, jeżeli...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bo jeszcze czeka pan Andrzej Pałys. Ja tylko dodam...

Sławomir Kopyciński: ...ma się na co dzień kontakt z wyborcami.

Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, że jestem jedynym w tej dyskusji człowiekiem, który widzi panią poseł Renatę Zarembę przed oczami i widzę, że wysłuchując wypowiedzi państwa z opozycji, pani poseł Szydło i pana posła Kopycińskiego...

Renata Zaremba: Przechodzę straszne katusze.

Przemysław Szubartowicz: O, rozumiem, pani poseł dopowiedziała. Ja widziałem, że raczej dezaprobatę. Ale teraz jeszcze, zanim...

Renata Zaremba: Słuchając tego.

Przemysław Szubartowicz: Zaraz oddam pani głos...

Sławomir Kopyciński: Liczyłem na to, że się pani przyzna do błędu i zacznie bić w piersi.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Renata Zaremba: Poczekam, aż pan poseł to zrobi.

Andrzej Pałys: Po co aż w piersi?

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, wróćmy do głównego wątku, ponieważ nie chodzi o to...

Andrzej Pałys: Ale jeśli można, panie redaktorze...

Przemysław Szubartowicz: Tak jest, pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Andrzej Pałys: Proszę państwa, pan dobre pytanie zadał, bo pan zadał pytanie, o co chodzi w tym sporze i prosił pan o takie dość klarowne wyjaśnienie, żeby społeczeństwo mogło dobrze to zrozumieć i...

Przemysław Szubartowicz: No tak, bo wydaje mi się, że to jest najważniejsze, żeby nasi słuchacze mogli zrozumieć, o co chodzi w tych wszystkich kwestiach.

Andrzej Pałys: Tak. I na takie pytania, jak odpowiedział były minister finansów, jak i minister Rostowski, to trzeba powiedzieć jeszcze taką rzecz: rzeczywiście, trzeba powiedzieć, że 52 miliardy to jest deficyt budżetowy i on jest duży i jest zagrożeniem. Ale trzeba powiedzieć, żeby państwo rozumieli, że było założenie konserwatywno–ekonomiczne, czyli poziom inflacji, i on miał być założony na 1%, będzie większy, w związku z tym ten deficyt okazać się może ostatecznie dużo mniejszy przy tym, że brak jest wpłat z zysku NBP, który korzystnie może wpływać na zlikwidowanie deficytu, że są założone niższe dywidendy ze spółek państwowych i jeżeli zakończy się problem PZU sporem z Eureko, no to jest następny bonus dla budżetu, no i wpływy z prywatyzacji, byle by ona nie była w jakiś sposób szalona. To jest jedna rzecz może dla prostszego określenia, co się dzieje.

Jak również zgadzam się z tym, co wszyscy ministrowie obydwaj mówili, że zima jest, była niesamowita, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, i ona spowodowała spowolnienie na rynku budowniczym i te bezrobocie w każdym kraju europejskim. Natomiast...

Przemysław Szubartowicz: Czyli podziela pan tezę swojego koalicjanta, że wzrost bezrobocia w lutym to jest kwestia sezonowa i że to tak naprawdę za jakiś czas się to zmieni...

Andrzej Pałys: To nie jest kwestia sezonowa...

Przemysław Szubartowicz: ...jak przyjdzie wiosna, kwiaty zaczną pachnieć, to wszyscy pójdą do pracy, tak?

Andrzej Pałys: ....bo kryzys jednak dotknął nasz kraj...

Sławomir Kopyciński: śmieje się

Andrzej Pałys: Kryzys jednak dotknął... To jest sezonowość na pewno i jeżeli... Ja to postaram się normalnym językiem to przełożyć. Kryzys kraj nasz dotknął i wiadomo o tym, że bezrobocie, tak jak i w Niemczech, we Francji, ono, mimo że zostało zahamowane, kryzys, w tej chwili jakiś tam wzrost następuje. My jakby jesteśmy uważam w lepszej sytuacji, bo my mówiąc o budżecie i o dziurze budżetowej, nie możemy zapominać o budżetach samorządowych w całym kraju, o środkach finansowych, które zostały wprowadzone do inwestycji. I to jest cały boom inwestycyjny w kraju, który musi przynieść, czy się komuś podoba, czy nie, możemy się krytycznie do tego ustosunkować, ale przetargi te zakończyły się i te środki obracają się w tej chwili i dopiero wejście następnych robót w tym roku, a my... w województwie świętokrzyskim kończą się przetargi i na pewno zakończone zadania będą w miesiącu... duża (...) będzie we wrześniu, przyniesie dochód w postaci VAT-u, CIT-u i PIT-u i zwiększenia zatrudnienia. Widzimy o tym, że poruszył się rynek deweloperski, że są wykupowane... jest ruch w nieruchomościach, że się przygotowuje pod budownictwo mieszkaniowe również. W związku z tym...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to...

Andrzej Pałys: W związku z tym nie chciałbym, żeby straszenie stało się takim mottem gospodarczym, że albo straszymy, albo wygładzamy. Ja wolałbym być na etapie pragmatycznym.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze...

Andrzej Pałys: Co do Rady jeszcze, jeśli można, panie redaktorze...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, tak, bardzo proszę, panie pośle, krótko.

Andrzej Pałys: Proszę państwa, tak, jesteśmy pragmatykami. I powiem tak: nic się nie dzieje, że następna Rada została powołana. Ta Rada już istnieje. Te rady już istnieją. U nas w PSL–u istnieją przy ministrze Bonim, istnieją przy ministrze Pawlaku, ja tu niczego złego w tym nie widzę. Jeżeli to następna Rada, która ma radzić, bo oni uprawnień nie mają żadnych i nie ma tu żadnych obaw co do tego, że po kimś przejmuje władzę, że ktoś tam się ma ograniczyć. Jest konstytucyjne prawo ministra i tu nie ma żadnego problemu.

Przemysław Szubartowicz: Tak, panie pośle, bardzo dziękuję na razie...

Andrzej Pałys: Troszeczkę widzę, że jest pi-aru, muszę powiedzieć.

Przemysław Szubartowicz: Bardzo dobrze, ale to za chwilę, dobrze, panie pośle?

Andrzej Pałys: Proszę bardzo.

Przemysław Szubartowicz: Dlatego że chciałbym teraz oddać głos pani Renacie Zarembie z Platformy Obywatelskiej. Ale zanim to się stanie, to jeszcze chciałbym, żebyśmy zbliżyli się może bliżej właśnie spraw przyziemnych i posłuchali, co taki przeciętny obywatel, człowiek, który ma kłopoty finansowe, jak sobie próbuje radzić właśnie z takim praktycznym, codziennym życiem, kiedy tych pieniędzy brakuje:

– Najpierw chcemy zapłacić za wodę, żebyśmy się mogli umyć, potem za prąd, żebyśmy mieli telewizję, i za gaz, żeby było ciepło. Dopiero potem są rachunki za czynsz, za telefon, za telefon, za Internet i pojawia się kredyt mieszkaniowy. Oczywiście kredyt mieszkaniowy jest najważniejszy do spłaty dla tych, którzy mają kredyty.

Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to jest taka krótka wypowiedź, jak sobie staramy się dzielić swój budżet domowy, radzić. Ale przed chwilą tutaj padły różne opinie ze strony opozycji, pani poseł Zaremba, jak sama powiedziała...

Renata Zaremba: Właśnie, gdybym mogła się odnieść.

Przemysław Szubartowicz: Tak, z lekką dezaprobatą tego słuchała. Tylko powiem państwu dla wyjaśnienia, że deficyt budżetu w 2004 roku wynosił 41,42%, potem był niższy, niższy, potem zaczął rosnąć, w 2009 roku osiągając 27,19, a teraz rzeczywiście w 2010 52,2. I niektórzy ekonomiści uważają, że problemy polskiego budżetu wynikają przede wszystkim ze zbyt dużej liczby tak zwanych wydatków sztywnych, które skutecznie uniemożliwiają właśnie oszczędności. No i z tego też powodu powstał plan konsolidacji finansów publicznych, o którym pani poseł wspominała, i ten plan zakłada tak zwaną regułę wydatkową, czyli dzięki niej dług publiczny ma nie przekroczyć poziomu 55% PKB w roku 2010, jak i w latach 2011 i 2012. Pani poseł, czy to się uda?

Renata Zaremba: Ja jestem o tym przekonana, że to się uda. Mam nadzieję tylko, że opozycja i pan prezydent nie będzie nam rzucał więcej kłód pod nogi, jednak pan prezydent dokładnie zapozna się z ustawami, które trafią najpierw oczywiście do parlamentu i oceni je naprawdę pozytywnie, bo one są nam potrzebne. Cztery ustawy, które będą przedstawione, to już jest oszczędność 12 miliardów złotych do 2012 roku.

A tak naprawdę zastanówmy się i podsumujmy, w jakiej sytuacji w tej chwili jesteśmy. Wiele rządów zapowiadało reformę finansów publicznych, ale tak naprawdę nikt tego do tej pory nie dokonał, nikt tak naprawdę na poważnie się tym nie zajął. To rząd Donalda Tuska dokonał pierwszego kroku jak gdyby, czyli próby określenia na przykład właśnie tych... zadaniowego... zadań wydatków publicznych. Tak że to jest ten pierwszy krok i to jest ten pierwszy krok bardzo ważny. Tak naprawdę teraz dowiemy się, czy wydatki publiczne... przepraszam, wydatki stałe stanowią 70% w tym budżecie, czy może dużo, dużo mniej. I stąd też ten plan konsolidacji finansów, który ma nam... rozwoju i konsolidacji finansów, który ma nam wszystkim pomóc. Stąd też ta reguła wydatkowa, musimy dokończyć procesy prywatyzacyjne, projekty upowszechniające ten system emerytalny, będziemy oczywiście kontynuować rozpoczętą reformę KRUS i tak dalej, i tak dalej. Z tym wszystkim...

Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, a co z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych?

Renata Zaremba: Jeszcze jedna kwestia. To, co rząd do tej pory zrobił. Proszę... Wróćmy do roku 2009 i popatrzmy, jakie oszczędności rząd... Przypomnijmy sobie, w jakiej jesteśmy sytuacji ekonomicznej i gospodarczej. To nie są tłuste lata, w których przyszło rządzić Prawu i Sprawiedliwości. My znaleźliśmy się naprawdę w latach trudnego kryzysu, ten kryzys jeszcze trwa, a pomimo wszystko udało się zaoszczędzić około 30 miliardów złotych brutto. Gdybyśmy słuchali natomiast podpowiedzi opozycji, przypomnijmy sobie to, co PiS proponował na przełomie lat 2008/2009, czyli projekt stymulacyjny, to z tego, co Ministerstwo Finansów wyliczyło, kosztowałoby nas to, budżet, około 11 miliardów złotych. To, co proponował pan prezydent, a więc obniżenie stawki VAT o 3 punkty procentowe, byłoby to kolejne 15 miliardów złotych. To, co planowaliśmy do infrastruktury dodać 8 miliardów, więc widzimy, że próg oszczędnościowy byśmy dawno przekroczyli.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, a co z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, któremu brakuje 350 miliardów na emerytury? I plan jest taki, że ZUS, jak wyliczył, państwo będzie musiało dokładać co roku do Funduszu 70 miliardów złotych, co w ciągu pięciu lat da właśnie kwotę 350 miliardów złotych. No, to jest niepokój, który udziela się również przyszłym emerytom, obecnym emerytom. Co w tej sprawie?

Renata Zaremba: Dlatego między innymi powstała ta Rada, żeby przyspieszyć prace i tak naprawdę wybrać tę drogę, która będzie najskuteczniejsza. I chodzi o to, żeby nikomu się krzywda, krótko mówiąc, nie stała. Więc ani...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Pani poseł Beata Szydło teraz będzie miała okazję odpowiedzieć, ponieważ pani poseł Zaremba już też sformułowała takie zdanie, że rządy PiS przypadły na tłuste lata. No i wyście mieli podobno lepiej, tak rozumiem.

Beata Szydło: No tak, Platforma powtarza to cały czas, jednocześnie twierdzi, że... przynajmniej minister Rostowski, że przez półtora roku mówił, że nie ma kryzysu, jest wszystko okay. Ale nie chcę z tym polemizować, bo myślę, że to nie jest sedno sprawy. Pani poseł Zaremba ma prawo mieć swoje zdanie w tej kwestii. Myślę, że Polacy widzą doskonale, co się dzieje.

W tej chwili jest sytuacja taka, jeszcze nawiązując do wypowiedzi pana posła Pałysa, który mówił, że nasza nadzieja w samorządach. No, ja chcę też zwrócić uwagę na jeden fakt. Ostatnio Ministerstwo Finansów (...) opublikowało dane dotyczące zadłużenia samorządów. I te dane pokazują, że zadłużenie w stosunku do 2008 roku po trzech kwartałach 2009 samorządów, czyli gmin, powiatów, województw, wzrosło 5–krotnie. I to jest również niepokojące. I pojawi się nam problem, jeżeli chodzi o finanse publiczne, nie tylko z budżetem państwa, ale pojawi się również problem właśnie dotyczący budżetów samorządowych, część środków finansowych, które w tej chwili minister Rostowski nie wykazuje jako dług publiczny, umieszczane są w różnego rodzaju funduszach, na przykład w funduszu drogowym, który na koniec ubiegłego roku zaciągnął kredyt 7 miliardów złotych. I to również powiększa deficyt budżetu państwa.

I nie jest to straszenie ani nie jest to jakieś malkontenctwo, tylko rzeczywiście trzeba spojrzeć na całą sprawę rozsądnie. I myślę, że powoływanie kolejnych rad i wydawanie kolejnych dokumentów niczego nie załatwia. Bo pani poseł Zaremba mówi tak, że ma nadzieję, że opozycja, sejm, prezydent nie będą rzucali kłód pod nogi, tylko przyjmą to, co państwo zaproponujecie. Tylko jak do tej pory, rząd nic nie zaproponował, nie ma tych ustaw, pani poseł. Jeżeli do końca I kwartału, tak jak się mówi, ma powstać większość z nich, to ja nie przypuszczam, żeby tak się zdarzyło. A znając proces legislacyjny w sejmie, nie wydaje mi się, żebyśmy byli w stanie cztery poważne ustawy do końca roku w taki sposób przyjąć, żeby mogły one zafunkcjonować w roku przyszłym.

Martwi mnie też stwierdzenie, którego pani poseł tutaj użyła, że dopiero po tych analizach, które w tej chwili rząd prowadzi poprzez ankiety w ministerstwach, przygląda się wydatkom i ma stwierdzić, czy rzeczywiście 70% wydatków w polskim budżecie to są wydatki sztywne. Wydaje mi się, że takie rzeczy każdy minister i przede wszystkim minister finansów powinien wiedzieć bez analiz i bez ankiet. I faktem jest, że w tej chwili są potrzebne zmiany i są potrzebne raporty. Tylko powinny te ustawy pojawić się w sejmie już dawno.

To, co mówi pan poseł Kopyciński: państwo rządzicie już dwa lata. Jeżeli w tej chwili robi się pierwszy krok, to jest to o wiele za późno i niestety wrażenie jest takie, że chodzi tylko i wyłącznie o kampanię wyborczą, o pokazanie się wyborcom, jak to państwo ciężko pracujecie, a potem nic z tego znowu nie wynika.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, dziękuję, pani poseł...

Beata Szydło: To jest tak samo jak...

Przemysław Szubartowicz: Dziękuję, panie poseł, na razie. Pan Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, kolejny głos w tej dyskusji. Ja tylko dodam, że profesor Leszek Balcerowicz, chyba człowiek życzliwy Platformie i rządom Donalda Tuska, twierdzi, że należy zawiesić kampanię wyborczą w tym sensie, że ona nie powinna w żaden sposób wpływać na ważne kwestie gospodarcze i finansowe, ponieważ rzeczywiście trzeba je mieć pod kontrolą i absolutnie się nimi zajmować. Pan poseł Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Sławomir Kopyciński: Jeżeli mogę, bo nie mógłbym później spać, gdybym się nie odniósł do wypowiedzi pana ministra Rostowskiego. Jeżeli pan minister finansów twierdzi, że za wzrost bezrobocia odpowiada zima, to chciałbym mu publicznie przypomnieć, że nie tak dawno w trakcie głosowania nad wnioskiem o jego odwołanie, twierdził, że za bezrobocie odpowiada kryzys. Zastanawiam się, co wymyśli dalej. Pewnie za chwilę stwierdzi, że bezrobocie rośnie dalej, bo mamy upalne lato, a później niestety nastanie deszczowa jesień. Te wypowiedzi naprawdę dyskredytują tę osobę na funkcji ministra finansów.

Chciałbym też przypomnieć pani poseł Zarembie, że niestety dziś sytuacja Polaków wygląda następująco: 2,5 miliona osób bezrobotnych, 2,5 miliona emerytów i rencistów, którzy pobierają świadczenie minimalne 678 złotych miesięcznie brutto, to nie jest kwota, zgodzi się pani, za którą to kwotę można godnie żyć (...)

Renata Zaremba: Ten rząd podwyższa emerytury i renty.

Sławomir Kopyciński: ...i 3,5 miliona mamy jeszcze osób, które pracują za pensję minimalną. Tak to na dziś wygląda. I sytuacja tej grupy osób w dalszym ciągu się pogarsza. Mamy coraz większe rozwarstwienie społeczne i rząd Platformy Obywatelskiej nic z tym nie robi. W dalszym ciągu woli się przymilać do przedsiębiorców.

I teraz dlaczego tak się stało? Bo wypadałoby przypomnieć bardzo istotny fakt. Ja przypominam, że popełniliście grzech w 2005 roku, to był wspólny grzech Platformy niestety i PiS-u, gdzie znieśliście podatki dla osób najbogatszych, wprowadziliście dwa progi procentowe 18 i 32%, lekką ręką obniżyliście składkę rentową i wprowadziliście niesprawiedliwe ulgi społeczne, tak jak na przykład odpis podatkowy na dzieci, z którego to odpisu nie może skorzystać 3,5 miliona najbiedniejszych polskich rodzin. 3,5 miliona polskich dzieci, które po prostu są poza systemem. To są między innymi dzieci wszystkich tych, którzy ubezpieczeni są w KRUS–ie, dzieci rolników, no bo oni są generalnie poza systemem podatku dochodowego, i tych, którzy po prostu za mało zarabiają i nie mają z czego odpisać. Jakby to pani poseł policzyła, to lekką ręką 30 miliardów złotych z tegorocznego... z budżetu 2009 roku takimi działaniami zniknęło.

Przemysław Szubartowicz: Tak się przysłuchuję tym wszystkim wypowiedziom, proszę państwa, i zastanawiam się, czy w ogóle możliwy jest jakiś kompromis polityczny w sprawach finansowych...

Andrzej Pałys: Oczywiście, że jest, panie redaktorze.

Przemysław Szubartowicz: ...ponieważ każdy z państwa mówi różne rzeczy, ale w zasadzie zarzucacie sobie nawzajem i gdzieś mam wrażenie ginie w tym wszystkim meritum, które polega na tym, że jest zielona wyspa, a z drugiej strony jest obawa, że ona przestanie być zielona i rzeczywiście ludzie po prostu, mówiąc bardzo kolokwialnie, dostaną jeszcze w kość.

Sławomir Kopyciński: Na to się niestety zanosi. Pan premier Donald Tusk przez dwa lata toczył kampanię prezydencką, po dwóch latach zorientował się, jak faktycznie wygląda sytuacja w państwie, rozpoczął dopiero urzędowanie na funkcji premiera, no i próbuje ratować tę sytuację.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, może pan Andrzej Pałys...

Sławomir Kopyciński: Nie zgodzę się z tezą taką, że prezydent, chociaż rzadko staję po stronie prezydenta, w tej sprawie jest stroną. To rząd odpowiada za gospodarkę, a nie prezydent.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze może...

Renata Zaremba: Chodzi o to, żeby prezydent po prostu nie przeszkadzał.

Przemysław Szubartowicz: Pani Zaremba dodała. Pan Andrzej Pałys, PSL.

Sławomir Kopyciński: Ale na razie nie ma w czym, bo państwo nie zgłosiliście żadnych ustaw.

Renata Zaremba: Proszę zobaczyć, ile ustaw jest zawetowanych. Nie no, świetnie.

Sławomir Kopyciński: Ale nie gospodarczych, nie zgłosiliście żadnych ustaw i trzeba się do tego przyznać. [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Pan poseł Andrzej Pałys jeszcze dwa zdania na koniec, Polskie Stronnictwo Ludowe. [szum głosów] Proszę państwa, jeszcze pan Andrzej Pałys.

Andrzej Pałys: Proszę państwa, czupurność jest dobrą rzeczą, no ale dobre pan pytanie zadał, że tutaj rozmowy trwają cały czas o dniu wczorajszym, który się nie wróci, choćbyśmy klękali na kolana, to nie damy rady. Trzeba mówić o dniu jutrzejszym. I zadał pan takie pytanie: czy zielona wyspa, czy ona się zamieni w czerwoną, czy nie? Nie, właśnie nie zamieni się w czerwoną wyspę, bo wszystkie dane pokazują to, że ten wzrost PBK będzie większy, że naturalną rzeczą jest to, że jeżeli środki są wprowadzone, to dochód następuje po czasie, a nie przed, i nie trzeba się tu biczować. Jednocześnie nie udajmy, że KRUS to jest jakąś tam przeszkodzą, bo na litość boską utrzymanie KRUS–u jest tańsze od ZUS–u i cały czas większe dopłaty są. Więc też nie stwarzajmy pewnego rodzaju iluzji.

I tutaj do koleżanki mówię z PiS-u, że... Ja mówiłem, że cała nadzieja w samorządzie. Nie. Częścią składową państwa jest samorząd i dobrze się stało, że ustawa o samorządzie ona powstała i dobrze się stało, że są to... ogromny inwestor na rynku krajowym, bo gmina, powiat i województwo to jest ogromny inwestor i to przyniesie pozytywny efekt. (...)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to było ostatnie zdanie w tej dyskusji...

Andrzej Pałys: (...) Ja też mam dane, pani poseł (...)

Przemysław Szubartowicz: Ja wiem, że ma pan jeszcze... ale musimy zakończyć rozmowę, bardzo mi przykro. Ja tylko dodam, że wysłuchaliśmy opinii różnych stron politycznych. Na razie trzeba pamiętać, że bezrobocie jest 13%, ponad 2 miliony osób, i że Polacy narzekają na swoją prywatną sytuację finansową. Zobaczymy, co przyniesie wiosna, lato, jesień, zima. Renata Zaremba, Platforma Obywatelska...

Renata Zaremba: Dziękuję bardzo.

Przemysław Szubartowicz: Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość, w Krakowie, Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, i Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe, w Kielcach. Bardzo państwu dziękuję za uwagę, do usłyszenia.

(stenogram: J.M.)