Prezydencki minister Paweł Wypych zapowiedział, że jeżeli prezydent Lech Kaczyński zdecyduje się wziąć udział w tej drugiej uroczystości, to były prezydent generał Wojciech Jaruzelski zostanie zaproszony na pokład prezydenckiego samolotu.
Różnie mówi się o polsko-rosyjskich stosunkach, choć wszyscy mówią ostatnio o tym, że powinno się je ułożyć, bo wciąż nie są najlepsze. Niesprecyzowanie wspólnej polityki Polski wobec Rosji oraz odmienne opinie różnych sił politycznych powodują często konflikt między rządem a prezydentem. A jak to jest naprawdę zdaniem naszych polityków? Gdzie tkwi najpoważniejszy problem relacji polsko-rosyjskich?
- Najpoważniejszy problem chyba tkwi w naszej mentalności. Zrobiło się coś takiego, że jeżeli ktokolwiek by chciał w Polsce mówić dobrze o relacjach polsko-rosyjskich, to odnosi się ważenie, że załamuje się reguły tzw. poprawności politycznej - mówi Bogusław Liberadzki z SLD.
- Z tego punktu widzenia, tej "poprawności politycznej" jesteśmy niekompatybilni w Unii Europejskiej czy w Parlamencie Europejskim - dodaje europoseł SLD.
- Poszczególne państwa, które graniczą z federacją rosyjską nie mają najlepiej ukształtowanych z nią stosunków. Postrzeganie Rosji jest tym lepsze, im dalej ten obserwator jest od Rosji położony i nie miał z nią w przeszłości kontaktów - mówi poseł PiS Karol Karski.
- Rosja nawet dziś nie waha się rozwiązywać problemów ze swoimi sąsiadami przy pomocy sił zbrojnych. Mówimy o magicznej dacie 9 maja 1945. A Rosja do dzisiaj nie zawarła traktatu pokojowego z Japonią, ponieważ nie jest uregulowany status Wysp Kurylskich. To jest państwo w którym do dzisiaj giną dziennikarze. Kraj gdzie nie przestrzega się wartości i zasad demokratycznych - dodaje Karski.
Gośćmi Przemysława Szubartowicza w Debacie w Jedynce byli także: poseł PO Jan Walenty Tomaka oraz Tadeusz Sławecki, poseł PSL.
*
Przemysław Szubartowicz: Jak co wtorek, rozpoczynamy Debatę w Jedynce, a dziś pomówimy o stosunkach polsko–rosyjskich, a więc o sprawie trudnej, która – zwłaszcza w ostatnim czasie – stała się przedmiotem rozmaitych politycznych dyskusji. Czekają nas bowiem, proszę państwa, dwa wielkie wydarzenia: 70. rocznica zbrodni katyńskiej, na którą zaproszenie od Władimira Putina przyjął premier Donald Tusk, i wybiera się tam także prezydent Lech Kaczyński, a także 65. rocznica zwycięstwa nad faszyzmem, na którą być może udadzą się: razem obecny prezydent, a także były prezydent, generał Wojciech Jaruzelski. Prezydencki minister Paweł Wypych zapowiedział już, że jeśli Lech Kaczyński zdecyduje się wziąć udział w paradzie zwycięstwa, to generał Jaruzelski zostanie zaproszony na pokład samolotu.
Witam naszych gości, polityków: w studiu w Warszawie Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość...
Karol Karski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Bogusław Liberadzki: Witam pana redaktora, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: A w studiu w Rzeszowie Jan Walenty Tomaka, Platforma Obywatelska. Witam, panie pośle...
Jan Walenty Tomaka: Witam pana, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł jest przewodniczącym polsko–rosyjskiej grupy parlamentarnej. A w naszym studiu w Lublinie Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Witam państwa serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, proszę państwa, różnie mówi się o polsko–rosyjskich stosunkach, choć wszyscy ostatnio mówią o tym, że powinno się je ułożyć, bo wciąż nie są najlepsze. Diabeł oczywiście tkwi, jak wiemy, w szczegółach, sprawy rozliczenia bądź rozgrzeszenia przeszłości, niejasne różne stanowiska dwóch ośrodków władzy w Polsce – prezydenta i premiera – kwestie porozumienia ze stroną rosyjską, to wszystko w jakimś tam stopniu ciąży nad naszymi relacjami, których kłopoty mam wrażenie są jednak głębsze. I zanim przejdziemy do dyskusji, proszę państwa, posłuchajmy kilka wypowiedzi polityków, którzy w ostatnim czasie mieli okazję się wypowiedzieć w temacie stosunków polsko–rosyjskich i bieżących spraw związanych właśnie z tymi wydarzeniami, o których już zdążyłem wspomnieć:
Władysław Stasiak: Mamy sygnały, że nie ma problemów odnośnie przygotowania tych głównych uroczystości 10 kwietnia, w których będzie uczestniczył prezydent, Rodziny Katyńskie, kombatanci. Tutaj jest scenariusz już gotowy, uzgodniony, jesteśmy po rundzie uzgodnień także Federacji Rosyjskiej, w których uczestniczyli przedstawiciele Kancelarii Prezydenta. Bardzo liczę na to, że te obchody przebiegną godnie...
Andrzej Kremer: Rekomendacja ministra spraw zagranicznych jest taka, by prezydent Rzeczpospolitej Polskiej reprezentował Polskę na tych uroczystościach.
Jerzy Szmajdziński: To jest pozytywny scenariusz, dwóch prezydentów na obchodach: prezydent, który walczył z faszyzmem i odegrał swoją rolę w procesie zmian ustrojowych, i aktualny prezydent, dla którego to będzie pierwsza okazja do spotkania z prezydentem Federacji Rosyjskiej w swojej długiej już kadencji.
Tadeusz Iwiński: Kaczyński dostał jakąś szansę, żeby się pokazać w Moskwie, nawet w jego wyścigu przedwyborczym. Ja nie wiem, dlaczego on się waha.
Andrzej Halicki: Mamy też pewne trudne sytuacje, jeżeli chodzi o relacje polsko–rosyjskie. Myślę, że w imię również dialogu polsko–rosyjskiego ważne jest, żeby nie tworzyć problemów, tylko żeby tworzyć ten proces gładszym. On nie jest wolny od raf. Więc na takie zaproszenie raczej powinno się dość szybko odpowiedzieć, że tak.
Przemysław Szubartowicz: To ostatni głos Andrzeja Halickiego z Platformy Obywatelskiej. Wcześniej mówił Tadeusz Iwiński, Jerzy Szmajdziński, Andrzej Kremer i Władysław Stasiak. To były różne opinie, część z nich dotyczyła tego, czy prezydent Kaczyński pojedzie na obchody 65. rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem, czy nie pojedzie. Panowie i proszę państwa, oczywiście gest Putina wobec Tuska – tak przynajmniej mówią eksperci – traktowany jest jak przełom, podobnie jak fakt, że publiczna telewizja rosyjska ma pokazać Katyń Andrzeja Wajdy. Ale no właśnie, gdzie panów zdaniem tkwi najpoważniejszy problem tych naszych relacji polsko–rosyjskich? Poseł Bogusław Liberadzki na początek, bardzo proszę.
Bogusław Liberadzki: Problem chyba tkwi w mentalności w dużym stopniu. Zrobiło się coś takiego, że jeżeli ktokolwiek by chciał w Polsce mówić dobrze o relacjach polsko–rosyjskich, to odnosi się wrażenie, że jakoś załamuje reguły tak zwanej poprawności politycznej. Z tego punktu widzenia jesteśmy w znacznym stopniu niekompatybilni z tym, co dzieje się na przykład w Unii Europejskiej czy w Parlamencie Europejskim. Tam jesteśmy nastawieni na to, żeby patrzeć na Rosję jako na bardzo ważnego partnera strategicznego Unii Europejskiej, jesteśmy nastawieni na to, że chcemy Rosję widzieć jako kraj stabilizacji, spokoju, rozwoju, bo taka Rosja jest dla nas Rosją przyjazną, jest Rosją przewidywalną, natomiast chcemy także widzieć Rosję, która jest w trakcie przemian demokratycznych, chcemy zauważać wtedy, kiedy następują przemiany demokratyczne, i chcemy zauważać także i zauważamy, bo kilkakrotnie dawaliśmy tego wyraz, nawet co roku dajemy Nagrodę Sacharowa właściwie dla tych, którzy w tym piętnowaniu i w walce o normy demokratyczne w Rosji mają swój wpływ.
Natomiast kiedy mówimy o 65-leciu, tak że znów niech mi wolno będzie przedstawić tu punkt widzenia, który dominuje w Brukseli, jest to dzień, w którym chcemy pokazać – zakończył się wielki, negatywny czas dla Europy, zakończyła się druga wojna światowa, potem mieliśmy różne momenty, ale nie mieliśmy trzeciej wojny światowej, ukształtowała się swego rodzaju równowaga. Mieliśmy następnie okres tak zwanego realnego socjalizmu ze wszystkimi jego negatywnymi aspektami. I 20 lat temu i z tym udało nam się zakończyć, przy czym w przeciwieństwie do drugiej wojny światowej bez jednego wystrzału.
Przemysław Szubartowicz: Czyli panie pośle, sugeruje pan rozumiem, że ta odległość historyczna, odległość między dzisiejszymi obchodami czy tą współczesnością a tym, co było dawniej, powinna być zapominana, a przynajmniej może nie do końca tak rozliczana, ponieważ (i za chwilę oddam głos panu posłowi Karskiemu) Prawo i Sprawiedliwość mówi nieco inaczej. Ja słyszałem taką dużą wypowiedź prezydenckiego ministra Pawła Wypycha i on mówi: układajmy dobrze stosunki z Rosją, ale pamiętajmy, rozliczajmy i nie dajmy zapomnieć o pewnych kwestiach z przeszłości, o kwestiach historycznie jasnych, ale czasami spornych, w każdym razie nie możemy tego przerwać.
Bogusław Liberadzki: Co do „nie dajmy zapomnieć”, nie ma wątpliwości, że to powinno być pamiętane, to powinno być zapisane, to powinno być udokumentowane, ale to nie powinien być motyw, który stawia bariery nie do przejścia dla spraw przyszłości.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to mówił pan poseł Bogusław Liberadzki, SLD. A teraz Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, jeszcze do...
Bogusław Liberadzki: Tylko jeżeli można, jedno zdanie. Gdyby tak podchodzono na Zachodzie, to 50 lat temu wcale nie powstałaby Europejska Wspólnota Gospodarcza.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, teraz Karol Karski. Ale zacytuję panu na początek wypowiedź Wojciecha Filemonowicza, to jest szef Socjaldemokracji Polskiej, który opublikował taki tekst, w którym napisał, że nieobecność przywódcy Rzeczpospolitej Polskiej na obchodach zakończenia wojny byłaby nie tylko czymś niezrozumiałym do opinii polskiej i opinii światowej, ale i czymś głęboko kompromitującym i zawstydzającym.
Karol Karski: Myślę, że rozmawiamy tutaj w gronie przedstawicieli poważnych partii politycznych i odnosząc się do tej kwestii jako do całości, chciałbym powiedzieć, że poszczególne państwa, które graniczą z Federacją Rosyjską, nie mają najlepiej ukształtowanych z nią stosunków. Postrzeganie Rosji jest tym lepsze, im dalej ten obserwator jest od Rosji położony, im mniej miał z nią w przeszłości kontaktów. Mamy do czynienia rzeczywiście z Rosją, która nawet dzisiaj nie waha się rozwiązywać sporów ze swoimi sąsiadami przy pomocy sił zbrojnych (to jest przykład Gruzji), mamy do czynienia z Rosją, która przecież do dzisiaj, jeśli odwołujemy się właśnie do tej magicznej daty 9 maja, to jest państwo, które do dzisiaj nie zawarło traktatu pokojowego z Japonią, ponieważ nie jest uregulowany status Wysp Kurylskich, to jest państwo, w którym do dzisiaj giną dziennikarze, przecież nie tak dawno temu, w ubiegłym tygodniu w niewyjaśnionych okolicznościach zginęła właścicielka prywatnej stacji telewizyjnej, którą to stację przejęto poprzez podmioty publiczne. No, jest to państwo, które nie jest państwem demokratycznym, które nie wyznaje tych samych wartości...
Przemysław Szubartowicz: Ale jednak jakieś stosunki, panie pośle, musimy z tym państwem mieć i właśnie o tym między innymi rozmawiamy. Ja zacytowałem pana Filemonowicza nie bez przyczyny – ponieważ to jest głos, który się pojawia również wśród parlamentarnych ugrupowań...
Karol Karski: Ale mi to nazwisko nic nie mówi.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, ale dobrze, to nazwijmy to, panie pośle, jako... wrzucam do rozmowy pogląd, który mówi, że prezydent Lech Kaczyński powinien pojechać na te obchody. Wszystko jedno, któż by za tym poglądem nie stał.
Karol Karski: To jest tak, że – tak jak powiedziałem – mamy do czynienia z państwem, które z pewnością nie jest państwem demokratycznym. Jest inne niż ta wspólnota państw, w której żyjemy. To oczywiście nie znaczy, że nie należy z nim utrzymywać stosunków, że nie należy starać się, aby były one jak najlepsze. Z tym, że biorąc udział we wszelkiego rodzaju przedsięwzięciach proponowanych przez tamtą stronę, też musimy się starać, aby tego rodzaju relacje, tego rodzaju wizyty jakby wpisywały się nie tylko w etos państwowotwórczy tamtej strony, ale również były czymś, na co my sami będziemy patrzeć w sposób pozytywny.
Przypomnijmy sobie ostatnią wizytę na analogicznych uroczystościach, miała ona miejsce w 2005 roku, wtedy prezydent Aleksander Kwaśniewski udał się do Moskwy i ta wizyta, jak widać... Ja tutaj oddaję wszystko, co należne prezydentowi Kwaśniewskiemu, zapewne jechał tam w dobrej wierze, sądził, że zostanie godnie przyjęty, jak powinien zostać przyjęty przywódca sąsiedniego, w końcu przyjaznego państwa, natomiast to, co wtedy obserwowaliśmy, było komentowane na bieżąco również w Polsce. Ja nie muszę odwoływać się do wypowiedzi polityków mojej partii, mogę odwołać się do wypowiedzi Donalda Tuska, który wówczas stwierdził, że ta wizyta była dla Polski czymś obraźliwym, że wpisała się po prostu w klimat...
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, panie pośle, wiemy, o co chodzi...
Karol Karski: Pamiętamy, pamiętamy, że również wtedy w Moskwie był generał Jaruzelski, który przyjmował odznaczenie państwowe ze strony rosyjskiej. I powinniśmy się wszyscy starać, aby nie wpisywać się w pewien mechanizm, który tam został właśnie wymyślony i nam zaproponowany.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to teraz muszę oddać głos...
Karol Karski: My w tej chwili spieramy się między sobą, czy polski prezydent powinien jechać do Katynia, czy powinien jechać do Moskwy, a tak naprawdę najistotniejsze jest to, w jaki sposób zostanie wynegocjowany i podpisany kontrakt gazowy polsko–rosyjski i jak...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Karol Karski: ...to było na przykład, żeby rosyjskie siły zbrojne nie przeprowadzały manewrów wojskowych, w których my jesteśmy celem, który należy opanować.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, panie pośle, to był poseł Karol Karski. I teraz Jan Walenty Tomaka, Platforma Obywatelska. Panie pośle, ja słyszałem wypowiedzi polityków Platformy Obywatelskiej, którzy mówią, że obowiązkiem prezydenta urzędującego jest wziąć udział w tak ważnych uroczystościach, jak właśnie te, które odbędą się w maju w Moskwie, 9 maja dokładnie. No i pytanie do pana, ponieważ słuchaliśmy wypowiedzi pana posła Karskiego, chyba dość ostrożnej, nie chciał jednoznacznie zdeklarować, ale raczej właśnie w takim duchu, że należy tę politykę wobec Rosji trzymać na pewien dystans i przynajmniej obserwować też to, co się tam dzieje i przez tamten pryzmat tutaj w Polsce decydować. Jan Walenty Tomaka, Platforma Obywatelska.
Jan Walenty Tomaka: Pana posła Karskiego nieraz miałem okazję słuchać, także na komisjach, na różnych spotkaniach, więc nie dziwi mnie ton jego wystąpienia. Chcę powiedzieć, że mój pogląd, myślę, że pogląd Platformy Obywatelskiej, jest bardziej zbliżony do wypowiedzi pana Liberadzkiego. Ja przypomnę też panu Karskiemu, że nie jest to do końca tak, iż my tylko w jedną stronę jeździmy. Przypomnę, że w ubiegłym roku Putin był na Westerplatte. To było niezwykłe wydarzenie, właśnie taki polityczny, być może wielki gest, ale jednak gest zauważony w całej Europie. I warto takie gesty, nawet jeżeli to w takich kategoriach je traktujemy, wykonywać, bo to jest jakiś element zbliżenia.
Ja chciałbym też przypomnieć, bo tutaj padło, powiedzmy o tej sprawie, że od paru lat, zaledwie paru lat, ale jednak działają przynajmniej takie dwie grupy – tzw. Forum Dialogu Obywatelskiego, na czele polskiej grupy stoi pan Zanussi, czy też Grupa ds. Trudnych na czele z panem Rotfeldem, których zadaniem jest dialog ze stroną rosyjską, (...) tam są odpowiedniki i próba powiedzmy wypracowania wspólnych, podkreślam: wspólnej oceny czy to przeszłości, a szczególnie tych rzeczywiście spraw trudnych. Mam na myśli przede wszystkim oczywiście sprawę Katynia, ale także i innych spraw, które w jakiś sposób różnią nas w ocenie, szczególnie przeszłości. (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale... Bo, panie pośle, jest taka kwestia właśnie istotna, o której już powiedziałem wcześniej, że obóz prezydencki ma nieco inny punkt widzenia na te kwestie, a obóz rządzący i część opozycji znowu inną kwestię, inny sposób patrzenia. Więc to jest sprawa, która wydaje mi się dość istotna w takim właśnie tutaj podziale czy ułożeniu tych stosunków, bo nie wiadomo, jakie sygnały tak naprawdę płyną w tamtym kierunku.
Jan Walenty Tomaka: Ja myślę, że strona rosyjska przyzwyczaiła się w jakiś sposób do sposobu czy sprawowania powiedzmy urzędu prezydenckiego przez naszego prezydenta, więc myślę, że nie dziwi pewnie tamtą stronę także i pewna może ostrożność wypowiedzi takiej czy innej. Ale ja też sądzę, że pan prezydent jednak ewoluuje w tym kierunku, żeby też i pokazać także i swoją rolę w jakimś zbliżeniu polsko–rosyjskim. Ja myślę, że pojedzie pan prezydent do Moskwy, sądzę bowiem, że to jest rzeczywiście tak niezwykłe wydarzenie, że wszelkie inne wątpliwości, które mogą budzić się powiedzmy u pana prezydenta, pójdą, że tak powiem... zejdą na dalszy plan.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie pośle, zastanawiam się nad tym – tutaj właściwie jest jakaś zgoda, opozycja namawia prezydenta, żeby jechał na obchody 9 maja, na obchody rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem, natomiast pojawiały się głosy rozbieżne co do wyjazdu pana prezydenta Kaczyńskiego na obchody do Katynia w kwietniu, że w zasadzie Lewica mówiła, że nie powinien jechać, że premier Tusk został zaproszony. I tutaj znowu zrodził się konflikt, nie będziemy oczywiście na razie może rozstrzygać, kto ma rację, ale znowu poszła w świat taka informacja, że nie jesteśmy zgodni co do pewnych ocen już sami we własnym gronie w Polsce. Pan poseł Tadeusz Sławecki, PSL.
Tadeusz Sławecki: Może wrócę jeszcze do 9 maja, bo tutaj Polska jak najbardziej ma prawo uczestniczyć w tych obchodach, jako że byliśmy piątą siłą, jeśli chodzi o wojska alianckie, które walczyły z Niemcami. Pamiętam, że zostaliśmy bardzo poważnie upokorzeni przez naszych aliantów, chociażby niezaproszenie Polaków przez Anglików, tak że my odpowiadamy Rosjanom, natomiast Anglicy równie się obeszli okrutnie z naszymi tutaj kombatantami. Dlatego też na pewno Polska powinna jak najbardziej zaistnieć, skoro sama nie organizuje hucznych obchodów. Ja nie wiem, dlaczego my się wstydzimy 8 maja, bo my obchodzimy 8 maja i nie organizujemy dużych obchodów. Oczywiście są składane wieńce gdzieś tam przed Grobem Nieznanego Żołnierza, ale to chodzi o to, żeby pokazać ten ogromny wkład narodu polskiego, który pan prezydent reprezentuje i mam nadzieję, że będzie reprezentował, natomiast to, kto będzie towarzyszył panu prezydentowi, to już jest oddzielna sprawa.
Jeśli chodzi o Katyń – myślę, że dochodzimy już do czasu, gdzie powinniśmy powiedzieć w myśl biskupów polskich: przebaczamy i prosimy o wybaczenie. To już jest najwyższa pora, żeby rozliczyć się z przeszłością, żeby zacząć myśleć o przyszłości, pochylić się nad grobami tych ludzi, dlatego dzisiaj na pewno mam nadzieję, że i prezydent, i premier rozumieją, że nie może być żadnej kampanii wyborczej ani też wielkiej polityki nad grobami tych zmarłych, bo tego nam ani rodziny, a świat nam tego nie wybaczy, jeśli zmarnujemy tę szansę, która przed Polakami powstaje. Pamiętam, jak pan Andrzej Wajda w sejmie opowiadał o swoim filmie Katyń, w którym powiedział, co najbardziej Rosjan ruszyło, bo tam oczywiście były takie zamknięte projekcje tego filmu, powiedział: to ich zdziwiło, że gdy była scena, gdzie w Brześciu spotykają się żołnierze niemieccy Wehrmachtu razem z żołnierzami sowieckimi. Po prostu trzeba też zrozumieć, że w społeczeństwie rosyjskim jest naprawdę niewielka wiedza, do niedawna uważano, że wojna się rozpoczęła w 41 roku, a nie w 39, i właśnie ta wizyta premiera Putina na Westerplatte pokazała, że jednak wojna rozpoczęła się w 39. Stąd też musi być taka mozolna praca. I ja uważam, że skoro już pan prezydent zdecydował się pojechać, ma do tego prawo, oczywiście, ale mógł to zrobić równie dobrze na innym wielkim cmentarzu polskim – czy w Ostaszkowie, czy w Miednoje, czy w Charkowie, czy w którymś innym można to było właśnie pokazać, że ta machina zabijania była na ogromnych obszarach byłego Związku Radzieckiego.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, dziękuję bardzo. Tadeusz Sławecki mówił przed chwilą: wybaczamy i prosimy przebaczenie jako o takim wskazaniu do pojednania w sprawie Katynia, do załatwienia tej sprawy. I zaznaczył też w tej swojej wypowiedzi, miałem takie wrażenie, i wskazał na ten główny wątek, o którym ja również powiedziałem wcześniej, czyli na te dwa stanowiska, jakie dzielą Polaków, jednej strony wyciągamy rękę z Europy, staramy się właśnie wybaczyć i prosić o wybaczenie, zatrzeć już pewien konflikt, nie wciągać nowych pokoleń, a z drugiej strony przypominania o tym, co się działo, podtrzymywania pewnych różnic i takiego budowania porozumienia, ale jednak niezbyt gładkiego, tak bym powiedział. Bogusław Liberadzki, SLD – jak pan sądzi, czy uda się wyjść z tego naszego wewnątrzpolskiego zaklętego kręgu i czy w ogóle taki zaklęty krąg w Polsce istnieje, czy to są tylko kwestie różnic politycznych?
Bogusław Liberadzki: Coś w rodzaju zaklętego kręgu w Polsce istnieje. I to jest czasami traktowane instrumentalnie, dlatego że mamy takie czy inne okazje, wybory lub też dlatego, żeby się odróżnić. I to mnie najbardziej martwi, że często traktujemy to zupełnie przedmiotowo. Natomiast kiedy popatrzymy, że mamy dwie okazje niejako, o których teraz mówimy, to jest 9 maja w Moskwie czy 8 maja u nas, i ta refleksja, z którą się całkowicie zgadzam – dlaczego my nie prowadzimy obchodów godnych dnia 8 maja, Dnia Zwycięstwa? Wreszcie to było 50 milionów ofiar w skali całego świata. To było wielkie doświadczenie dla Polski, bardzo bolesne. Jedno z państw, którego największy procent ludności straciło. Popatrzmy, że w Europie jest to obchodzone jako Dzień Schumanna, czyli dzień tej nowej Europy. I rzeczywiście my do obchodów powinniśmy wrócić, natomiast Katyń na tym tle jest to wielka zbrodnia i co do tego nie ma wątpliwości, i trzymajmy tutaj miarę w stosunku do siebie i patrzmy naprawdę.
Rozmawiałem przed przyjściem do studia z młodymi ludźmi, takimi rzędu około 30 lat. Co to dla was znaczy? I oni odpowiadają: my powinniśmy wiedzieć, co to jest, cieszymy się, że nam już w szkole to mówiono, ale dla nas (i tu pan poseł Karski ma w dużej mierze rację) ważny jest ten kontrakt gazowy, dla nas jest ważne, czy Rosja jest naszym partnerem gospodarczym, dla nas jest ważne, czy Rosjanie mogą swobodnie przyjeżdżać do Polski, bo tak na dobrą sprawę, jeżeli chcemy z Rosjanami robić, zwłaszcza z młodego pokolenia, ludzi coraz bardziej oddanych demokracji w naszym, europejskim tego słowa znaczeniu, to trzeba im tę demokrację pokazać. A my w zasadzie, zwłaszcza od kiedy weszliśmy do Schengen, nawet odgrodziliśmy się w dużej mierze murem i od Białorusi, i od Ukrainy, i od Rosjan. Czyli możliwie dużo kontaktów, możliwie dużo zbliżeń.
I co także jest ważne, to, co ludzie mają w swoich własnych odczuciach, czyli kształtowanie poglądów. Między sąsiadami bywały wojny. Nie było wojny między Polską i Australią, ale już co do Haiti, to my już tam udział swój kiedyś mieliśmy, prawda? Czyli wojny są między sąsiadami. I dla jednych sąsiadów ktoś jest bohaterem, dla innych akurat odwrotnie. My tego doświadczamy chociażby z Ukrainą, gdzie akurat bohaterowie przez Ukrainę wskazani nie byli słuszni, co Rosji się nie zdarza wskazywać bohaterów takich, których my ewidentnie byśmy odrzucali.
I wreszcie moment, w którym jesteśmy. Jesteśmy w 65 latach po zakończeniu tego wielkiego zbrodniczego faszyzmu. Jesteśmy w 20 lat po upadku również totalitaryzmu związanego z systemem tzw. realnego socjalizmu. I młodzi ludzie mówią: słuchajcie, przecież my mamy NATO, my mamy Unię Europejską, my jesteśmy w tej dobrej części świata, czcijmy i obchodźmy te uroczystości radośnie. Uważam, że pan prezydent Kaczyński powinien być w Moskwie, myślę, że będzie w Moskwie. Jedyna troska, to jest pytanie: w którym rzędzie zostanie postawiony? Żeby nie był postawiony w zbyt dalekim rzędzie.
Przemysław Szubartowicz: Mówił poseł Bogusław Liberadzki, SLD. Natomiast zastanawiam się, bo rzeczywiście, bo powiedział pan: moment jest szczególny. Ale moment jest też taki, że wydaje się, że Rosja również wyciąga w pewnym sensie dłoń, to jest oczywiście kwestia zaproszenia premiera Tuska przez premiera Putina, tak jak powiedziałem wcześniej, również to, że „Katyń” zostanie pokazany. W każdym razie jest taki moment, w którym można byłoby właśnie otwierać te swoje ramiona i tam próbować, jak pan mówi, tych zbliżeń.
Ale zastanawiam się, patrząc na pana posła Karola Karskiego z Prawa i Sprawiedliwości, który ja sądzę, że pamięta jeszcze politykę historyczną jako pewną formułę sprawowania władzy czy takiego wrzucania takiej formuły do bieżących wydarzeń, jak to się ma z punktu widzenia tego, o czym tutaj rozmawiamy, no właśnie tych dwóch rocznic, gestów, próby znalezienia tego, że również pan prezydent nie ma oporu przed zaproszeniem generała Wojciecha Jaruzelskiego na pokład samolotu, jeśliby pojechał, bo tak interpretować trzeba wypowiedź ministra prezydenckiego pana Wypycha, jak pan na to patrzy? No, może polityka historyczna już nie jest dobrą metodą?
Karol Karski: Polityka historyczna nam się zawsze kojarzy z czymś, co miało miejsce w przeszłości. To nie ma większego błędu. Polityka historyczna to jest postrzeganie siebie samego w aktualnym świecie i tego, jak jesteśmy postrzegani poprzez pryzmat tego, skąd przyszliśmy, co do tej pory robiliśmy dziś tu i teraz. Jeśli patrzymy na Rosję, to czymże innym niż polityką historyczną jest organizowanie przez państwo, które razem z Adolfem Hitlerem wywołało II wojnę światową, uroczystości zwycięstwa nad faszyzmem? Rosja, która dzisiaj jest pewnym kontynuatorem Związku Radzieckiego, pokazuje się całemu światu jako ktoś, kto był jednym z tych, który przechylił szalę zwycięstwa na stronę koalicji antyhitlerowskiej.
Przemysław Szubartowicz: No, więźniowie Auschwitz zobaczyli żołnierzy radzieckich jednak, więc w jakimś stopniu ten udział trzeba wyważyć, panie pośle.
Karol Karski: No, zobaczyli i za chwilę zmienili się tam więźniowie i zmienili się nadzorcy. Przecież pamiętajmy, że w obozach koncentracyjnych niemieckich, które opustoszały w jednym momencie, za chwilę pojawili się następni więźniowie. Zapytał pan... to jest bardzo ważna kwestia dotycząca generała Jaruzelskiego. Pamiętajmy, że jeżeli w sytuacji, w której będzie on zaproszony do Moskwy, gdzie będzie...
Przemysław Szubartowicz: Jest zaproszony i przyjął zaproszenie.
Karol Karski: ...gdzie będzie uczestniczył po stronie polskiej w składzie tej delegacji, to jest przecież byłym urzędującym prezydentem Rzeczypospolitej, III Rzeczypospolitej. I myślę, że jeśli będzie brał udział w tych uroczystościach, a wiemy, że będzie, to myślę, że nie ma innej formuły, że cała polska delegacja pod przewodnictwem prezydenta Lecha Kaczyńskiego pojedzie razem. Wszystkie inne rozwiązania byłyby niezrozumiałe.
Przemysław Szubartowicz: Jan Walenty Tomaka, Platforma Obywatelska – jak pan się odniesie do słów pana posła Karskiego?
Jan Walenty Tomaka: Powiem państwu tak, chcąc wrócić do pewnej pierwszej wypowiedzi pana posła Liberadzkiego, który wspomniał, iż w mentalności naszej, Polaków, powiedzmy może, tkwiły zbyt mocne jakieś uprzedzenia co do Rosjan czy Rosji. Dlatego tak jest, ja myślę, że, panie pośle, głębiej trzeba przeorać tę mentalność po drugiej stronie, szczególnie w narodzie rosyjskim, w narodzie, który... zresztą tu już było o tym wspomniane, ma naprawdę bardzo mało historycznej informacji, prawdziwej informacji i był karmiony przez lata propagandą radziecką, sowiecką, komunistyczną, i naprawdę wiele rzeczy nie jest w stanie zrozumieć (...).
Mam okazję poznawać tamtą stronę podczas chociażby pobytu grupy parlamentarnej polskiej, po raz pierwszy zresztą po prawie 10 latach w Moskwie półtora roku temu, za kilka tygodni będziemy gościć taką delegację parlamentarzystów rosyjskich w Warszawie. Więc każde... podkreślę jeszcze raz, każde takie spotkanie, każdy gest winien być przede wszystkim skierowany na budowanie tej przyszłości, przy oczywiście pamiętaniu tych spraw najbardziej tragicznych, które dotknęły obydwa nasze narody.
Sądzę więc i podkreślam to jeszcze raz, że trzeba jechać, trzeba być, trzeba pokazać światu, że dla nas to nie tyle jest ważne miejsce, w którym jesteśmy, ale ważne jest to, co świętujemy – święto 65-lecia zwycięstwa nad faszyzmem. Nawet jeżeli się zgadzając z oczywistym faktem, który pan Karski powiedział, iż to Związek Radziecki ówczesny rozpoczął tę drugą wojnę światową, Niemcy 1 września i Związek Radziecki 17 września, no ale faktem jest, że nie kto inny, tylko właśnie Związek Radziecki był jednym z głównych bohaterów zwycięstwa nad tym faszyzmem i...
Karol Karski: Nie z własnej woli.
Jan Walenty Tomaka: ...i narodem, który poniósł najwięcej ofiar w czasie tej wojny.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie pośle, co politycy w Polsce według pana powinni robić, żeby budować stosunki z Rosją na takim poziomie, żeby nie dochodziło do załamań i żeby te stosunki jakoś unormować na trwałe? Ja słyszałem wypowiedzi rozmaitych ekspertów, którzy mówią, że wcale tak źle nie jest i że metodą takich drobnych kroków zbliżamy się do tego, żeby jednak te stosunki były coraz lepsze. Jedynie takie właśnie sytuacje, niejasne kwestie mogą zaszkodzić. Ja pamiętam też, że niektórzy wyraziciele takiego zbliżania z Rosją mieli na przykład pretensję o pewne gesty prezydenta Kaczyńskiego w Gruzji. Ale to też, jak widać, nie zaszkodziło na tyle, żeby nie można było dalej iść w dobrym, pożądanym przez również Unię Europejską kierunku. Tadeusz Sławecki.
Tadeusz Sławecki: Po pierwsze nie pozwólmy dyplomacji rosyjskiej obnażyć wszystkich naszych słabości. Przecież to, co się dzieje... Oczywiście dyplomacja rosyjska jest bardzo dobrą dyplomacją i wykorzystuje nasze te kłótnie, nasze swady. Oni doskonale wiedzą, co jest w Polsce, też doskonale wiedzą, że znaczna część, zdecydowana część społeczeństwa polskiego chce pojednania z Rosją. Również na szczęście mamy wielu dobrych naszych ambasadorów w Rosji, wspomnę choćby ambasadora Cioska, ambasadora Bara aktualnego, którzy wiedzą, jak się poruszać na tym bardzo trudnym i grząskim terenie.
Natomiast dzisiaj nie możemy przejść do porządku dziennego i nie dostrzec, że na przykład następuje ocieplenie stosunków USA–Rosja, przecież będziemy niedługo świadkami redukcji znacznych zapasów broni jądrowej, nie mówię już oczywiście o stosunkach polsko–niemieckich i myślę, że nie musiało dojść do budowy ponad naszymi głowami tego gazociągu, gdybyśmy troszkę inaczej tutaj postępowali, to... może się mylę, ale być może można było być tym partnerem, a nie po prostu zadecydowano za nas.
Ja niedawno byłem z grupą posłów w Tuluzie w Centrum Badań Kosmicznych, gdzie tam jest sterowana stacja kosmiczna. I tam właśnie, jeśli ktoś nie wie, co się dzieje we współczesnym świecie, niech tam zobaczy – ręka w rękę chodzą Francuzi, Anglicy, Rosjanie, współpracują, działają, a my ciągle tylko szukamy tego, co nas dzieli, a nie tego, co nas łączy.
Tutaj też mam na myśli ogromne zapotrzebowanie na polską kulturę. Jeśli ktoś ogląda kanał rosyjskiej Telewizji Kultura, to widzi, że tam naprawdę znaczna część to stanowią polskie filmy. A więc jest zapotrzebowanie na polską kulturę. Również odwrotnie – my nie bardzo wiemy, właśnie nie znamy tej nowej literatury, tych nowych filmów rosyjskich, które są ambitne. I teraz też musimy dostrzec, że Rosja zmienia się. Dzisiaj akurat obchodzimy Dzień Walki z Karą Śmierci. Proszę zwrócić uwagę, że w państwie, w którym śmierć była na porządku dziennym, w Rosji, dzisiaj w kodeksie karnym nie ma kary śmierci, natomiast w sąsiedniej Białorusi... dzisiaj rano jedna z pań w Pierwszym Programie Polskiego Radia powiedziała, że na Białorusi wiosną tego roku wykonano... znaczy ubiegłego roku wykonano dwa wyroki śmierci. A więc tutaj ta ewolucja postępuje. I ja myślę, że nadszedł czas... nie wiem, na ile te gesty ze strony prezydenta Putina są szczere, a myślę, że są szczere, nadszedł czas, żebyśmy tej ręki nie odrzucali, próbowali właśnie o tych trudnych sprawach rozmawiać w interesie obu stron i w interesie Europy.
Przemysław Szubartowicz: Panowie i proszę państwa, kończąc już tę dyskusję, rzeczywiście chyba warto wspomnieć na koniec to, co powiedział właśnie Tadeusz Sławecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego, i mam nadzieję, że panowie się wszyscy z tym zgodzicie, żeby jednak mimo wszystko i z pamięcią, którą posiadamy, i z czasem, w jakim się znajdujemy współcześnie, żeby pamiętać o tym, żeby szukać jednak tego, co nas łączy, a nie tego, co nas dzieli. To jest chyba dobre wskazanie z całym oczywiście dobrodziejstwem inwentarza i z tym wszystkim, o czym mówiliśmy. A dzisiaj mówiliśmy w następującym gronie: Jan Walenty Tomaka, Platforma Obywatelska w Rzeszowie...
Jan Walenty Tomaka: Dziękuję państwu.
Przemysław Szubartowicz: Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość, w Warszawie...
Karol Karski: Dziękuję, do widzenia.
Przemysław Szubartowicz: Bogusław Liberadzki, SLD, w Warszawie...
Bogusław Liberadzki: Który zgodził się z posłem Sławeckim. Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest. I Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe, w Lublinie. Bardzo państwu dziękuję, do usłyszenia.
(stenogram: J.M.)