- Polacy wciąż mają mentalność niewolnika, chłopa pańszczyźnianego, którego interesuje tylko zapewnienie sobie środków do własnej egzystencji, a na resztę macha ręką – twierdzi były prezes Trybunału Konstytucyjnego, sędzia Jerzy Stępień.
W jego ocenie wyniki raportu z Monitoringu Partycypacji Społecznej w Jednostkach Samorządu Terytorialnego, w którym analizowano wpływ mieszkańców na działalność samorządów, nie zachwycają. W przeciętnej gminie działa około pięćdziesięciu organizacji pozarządowych, a częstym problemem jest brak odpowiednich służb przygotowanych do nawiązywania z nimi współpracy.
Gość radiowej Jedynki uważa, że największą barierą rozwoju cywilizacyjnego Polski jest brak tzw. kapitału społecznego, czyli zaufania pomiędzy ludźmi a władzą, a nawet pomiędzy gminami. Jest to spowodowane w pierwszym rzędzie wpływem jaki na mentalność polskiego społeczeństwa wywarł PRL, ale także życie pod zaborami.
– Czas z tym skończyć, żyjemy w XXI wieku i obywatele muszą w końcu wziąć sprawy w swoje ręce – zachęca sędzia Jerzy Stępień.
Przygotował Paweł Wojewódka
(pp)
Paweł Wojewódka: Dla Daniela Wydrycha pytanie-zagadka: Raport z monitoringu partycypacji społecznej w jednostkach samorządu terytorialnego.
Daniel Wydrych: Że co?
P.W.: Co to jest?
D.W.: Jest to raport rzeczywiście, nad którym można się pochylić i pochylać się trzeba. Stron jest kilka...
P.W.: Dobrze, dobrze, dobrze...
D.W.: A czym się to je?
P.W.: Wyjaśnimy z panem sędzią. A w naszym studiu sędzia Jerzy Stępień, były Prezes Trybunału Konstytucyjnego, senator I i II kadencji, prawnik, polityk, niektórzy mówią, że też współojciec polskiego samorządu, Okrągły Stół, stolik samorządowy, tak?
Jerzy Stępień: No tak.
P.W.: Panie sędzio, tak było.
J.S.: Dzień dobry, tak. Ja się trochę wcześniej włączyłem do tej audycji.
P.W.: Właśnie, wyjaśnijmy tytuł dzisiejszej konferencji, to jest Raport z monitoringu partycypacji społecznej w jednostkach samorządu terytorialnego. Na polski język mówiąc, jak...
J.S.: Współuczestniczenia.
P.W.: Tak. Co my, mieszkańcy w tych małych swoich ojczyznach możemy zrobić z przez nas wybranym samorządem. Dobrze?
J.S.: No, muszę powiedzieć, że ta konferencja podsumowywała sześcioletnią pracę, bo ona się zaczęła sześć lat temu takim programem „Przejrzysta Polska”.
P.W.: 125 gmin i powiatów w tym brało udział.
J.S.: Więcej, czterysta dwadzieścia...
P.W.: Teraz, w tej ostatniej.
J.S.: A, w tej ostatniej, tak, ale w ogóle uzyskało 421 gmin i powiatów certyfikaty „Przejrzystej Gminy” lub „Przejrzystego Powiatu”. Ten program się zaczął w 2004 roku w bardzo specyficznej atmosferze, było dużo mowy o korupcji w Polsce, niektórzy chcieli korupcję zwalczać wyłącznie za pomocą represji karnej, a myśmy doszli do wniosku, że trzeba likwidować bariery, trzeba tworzyć odpowiednie warunki do tego, żeby korupcja nie powstawała, żeby nie miała szans na powstanie. I zaprosiliśmy do udziału w tym programie czy skorzystało z naszego zaproszenia 700 gmin, nie wszystkie jednak podjęły się różnego rodzaju zadań, trudów związanych z realizacją tego programu, ale 421 dotrwało do końca. Tak że po sześciu latach pokazaliśmy z jednej strony, jak gminy powinny się rządzić, jakimi zasadami, a po drugie – w jaki sposób obywatele, organizacje pozarządowe mogą partycypować, czyli współuczestniczyć w procesach podejmowania decyzji najróżniejszych przez administrację publiczną w ich najbliższym otoczeniu.
P.W.: Ale to chyba wszystko zależy od tej społeczności lokalnej, która zamieszkuje teren danej gminy, dlatego że niektóre gminy działają lepiej, niektóre gminy działają gorzej, w niektórych gminach te społeczności lokalne potrafią stworzyć organizacje pozarządowe czy pozagminne, taki neologizm, takie, które działają na rzecz tej gminy, ale nie są...
J.S.: Ale źle by było, gdyby władza publiczna tworzyła organizacje pozarządowe, to na to się nie zgadzamy.
P.W.: No, bardzo źle byłoby.
J.S.: Chodzi o to, by właśnie ludzie sami. Natomiast rzeczą...
P.W.: I potrafimy to?
J.S.: Rzeczą urzędników gminnych – burmistrza, radnych – jest stworzenie odpowiednich warunków do tego, żeby ludzie mieli możliwość współdecydowania, prawda?
P.W.: A jak wypadają polskie gminy po tym badaniu pokazującym...
J.S.: Średnio.
P.W.: Średnio. Jednak?
J.S.: Średnio, bo przeciętnie w polskiej gminie działa około 50 organizacji pozarządowych. To oznacza, że w dużych miastach i w małych miejscowościach, prawda? Nie wszystkie gminy na przykład mają odpowiednie służby przygotowane do współpracy z organizacjami pozarządowymi. Chociaż tam, gdzie one są, to są ewidentne pozytywne rezultaty.
P.W.: Ale z tego raportu wynika również, jak go czytałem, że często skrzykujemy się akcyjnie. Coś musimy zrobić, na przykład plan przestrzennego zagospodarowania, to tworzymy taką nieformalną organizację, nieformalny związek...
J.S.: I dobrze.
P.S.: ...i występujemy jako mieszkańcy oficjalnie wtedy, na sesji rady mówimy, co nas boli.
J.S.: Tak. No, plan zagospodarowania przestrzennego to jest najważniejszy dokument w gminie.
P.S.: Konstytucja gminna prawie.
J.S.: Taka konstytucja gminna. I jeśli jest dobrze ułożony plan zagospodarowania przestrzennego, to wszystko buduje się samo, w szczególności w miastach. A jak nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, no to właśnie są nieczytelne decyzje, nie wiadomo, dlaczego zapadają takie czy inne decyzje lokalizacyjne i wtedy wszyscy są niezadowoleni.
P.W.: Ale na przykład też szykujemy się, gdy chcemy zmienić nazwę ulicy, nazwę jakiegoś placu...
J.S.: Tak.
P.W.: ...to wtedy mieszkańcy też tworzą takie nieformalne związki i przychodzą i mówią, że chcą.
J.S.: No i dobrze. Jedni chcą, są za, drudzy są przeciwko, na tym polega ta lokalna demokracja. Ale to może nie jest najważniejsza rzecz, na pewno nie jest tak ważna jak plan zagospodarowania przestrzennego albo decyzja o budowie nowej drogi, oczyszczalni ścieków czy kwestie związane z prowadzeniem szkoły na przykład, prawda?
P.W.: No, inwestycje okazuje się, że to jest 16% tylko, tak jak plan zagospodarowania przestrzennego to jest 35% zainteresowania mieszkańców gmin, to inwestycje to tylko 16%...
J.S.: A powinno się sto procent interesować naprawdę.
P.W.: A powinno się sto procent interesować. Dobrze, a transparentność gmin? To znaczy, no, właściwie jako mieszkaniec, wszyscy jesteśmy mieszkańcami jakiejś gminy.
J.S.: Tak.
P.W.: Ale to też różnie bywa. Jedne władze gminne udostępniają bez problemu, a drugie... No właśnie. Nie udostępniają? Zdarza się to jeszcze?
J.S.: No, zdarza się, zdarza się, tak. Nie ma odpowiedniej informacji albo z tą informacją jest w ogóle ciężko dotrzeć do niej gdzieś tam na jakiejś stronie internetowej. Tutaj jest naprawdę jeszcze bardzo wiele do zrobienia.
P.W.: A, panie sędzio, z czego to wynika? Przecież to jest taka mała...
J.S.: Ze starych nawyków w dużej mierze, z takiej niewiary w to, że ja mogę mieć wpływ na bieg spraw w naszej gminie, ale przede wszystkim... Nie chcę, żeby to zabrzmiało w sposób skomplikowany, ale wszyscy dzisiaj się zgadzają, że największą barierą rozwoju cywilizacyjnego Polski jest brak tzw. kapitału społecznego. Mówiąc wprost – zaufania pomiędzy ludźmi, pomiędzy ludźmi a władzą, pomiędzy nawet gminami a gminami, gminami ościennymi wokół miast. Czyli tutaj musimy bardzo dużo zrobić dla podniesienia stopnia zaufania.
P.W.: Ale paradoks chyba polega na tym, że to przecież my sami wybieramy w tych małych naszych ojczyznach naszych reprezentantów.
J.S.: Albo i nie wybieramy, bo nie idziemy do wyborów. Frekwencja wyborcza jest stosunkowo niska w Polsce.
P.W.: No tak, ale to już jest nasz wybór w tym momencie, to już tutaj możemy powiedzieć: mamy pretensję sami do siebie.
J.S.: Ale to jest trochę... Tak, to jest taka mentalność niewolnika, który mówi: to niech ten pan za mnie zadecyduje, a ja, chłop pańszczyźniany, bylebym miał tylko trochę tam jakieś lepsze czworaki, może jakąś wkładkę mięsną do zupy. To jest mentalność niewolnicza, którą niestety dziedziczymy po poprzednim systemie, jeszcze po XIX wieku i wcześniejszych latach. Ale to już jest XXI wiek, wszyscy jesteśmy obywatelami.
P.W.: 21 listopada wybory samorządowe, to powinniśmy pójść.
J.S.: No oczywiście, żeby pokazać, że jesteśmy obywatelami, że nie jesteśmy niewolnikami.
P.W.: Zadowolony pan jest jako ojciec, współojciec Polski samorządnej, z tego, co się w Polsce dzieje z samorządem?
J.S.: No, tak się jednym tchem...
P.W.: Uśmiech na twarzy?
J.S.: Oczywiście, dlatego że to przyjemność być współojcem, tym bardziej że to jest najlepszy dowód, że to, co zrobiliśmy, to jest sukces, bo tylko sukces ma wielu ojców, tak? W naszym przypadku co najmniej trzech: profesor Regulski, profesor Kulesza, ale też bardzo piękna, zapomniana niestety postać profesora Waleriana Pańki, który był przewodniczącym stosownej komisji w 90 roku i bez niego byśmy tych naszych projektów przez sejm nie przepchnęli. Tak że tych ojców samorządu jest trochę.
P.W.: Ale jak się zmieniło, panie sędzio. Pamiętam rady, te pierwsze rady. One na przykład diet nie pobierały w tych malutkich gminach...
J.S.: Tak.
P.W.: Niby nieduża oszczędność, a jednak.
J.S.: A właśnie, coś powiem na ten temat. My wprowadziliśmy do projektu senackiego przepis, który mówił, że należy się radnym zwrot utraconego zarobku. A w sejmie zmieniono ten przepis na diety. Myśmy mówili: no ale jeśli ktoś nie stracił żadnego zarobku w związku ze swoją aktywnością publiczną, to za co mamy mu płacić? Inni mówili: Jak to? Przecież mamy przedsiębiorstwa państwowe, ludzie wszyscy pracują na państwowych etatach, wszyscy są zatrudnieni, no to jak wychodzą z tego zakładu pracy, to powinni coś dostać. Sytuacja się po kilkunastu lat zmieniła, ale tamten przepis się nie zmienił. Czyli jest to jeden z reliktów znowu poprzedniego systemu.
P.W.: Ale powiem więcej – rada nie może zrezygnować z pobierania diet, takie jest orzeczenie.
J.S.: Tak, a w niektórych radach niektórzy radni nauczyli się tak znakomicie zarabiać na tych dietach, że tu w Warszawie parę lat temu przylgnęła do nich niezwykle złośliwa, ale doskonała nazwa „dietetyków”.
P.W.: Ale samorząd mimo wszystko jest rzeczą ważną i do wyborów 21 listopada powinniśmy się udać. Udasz się do wyborów, Danielu?
D.W.: Oczywiścię. [sic]
P.W.: Będziesz wybierał swojego burmistrza?
D.W.: Oczywiścię. [sic] wesołość w studiu. Co ja usłyszałem? Że... Jak to jest? Że sukces ma wielu ojców?
J.S.: Tak.
D.W.: A matka jest tylko jedna.
J.S.: Matka jest tylko jedna, ale trwają poszukiwania matki.
P.W.: No właśnie, ale jeden ojciec polskiej samorządności był dzisiaj naszym gościem...
J.S.: Matką jest polska demokracja, którą budujemy od co najmniej końca XVI wieku.
P.W.: Jeszcze raz wobec tego: jeden z ojców naszej polskiej samorządności, sędzia Jerzy Stępień, był państwa i moim gościem. Dziękuję panu serdecznie.
J.S.: Miło mi było.
D.W.: Ale jakoś to dziwnie zabrzmiało, że my od XVI wieku już to budujemy, budujemy i budujemy...
J.S.: Z przygodami.
D.W.: ...i budujemy i zbudować nie możemy.
J.S.: Tak, to jest proces, jak się okazuje, długi.
D.W.: Nie tylko autostrady.
J.S.: Świat w ogóle ma kłopoty z demokracją.
D.W.: Dziękujemy bardzo.
(J.M.)