Politolog podczas rozmowy z redaktor Zuzanną Dąbrowską stwierdził, że chcąc przeprowadzić rozbrat w partii najistotniejsza jest znajomość społecznych realiów.
- Rozłam ma sens o tyle, o ile spotka się z odzewem istotnej grupy wyborców, i to z odzewem w krótkim czasie – uzasadniał politolog, doktor Rafał Chwedoruk.
Jednak samo wyczucie nastrojów i potencjalne poparcie wyborców nie wystarczy. Jak tłumaczył politolog, do pełnego sukcesu potrzebny jest jeszcze "odpowiedni kapitał organizacyjny”.
- Potrzeba zasobów finansowych, lokalowych oraz obecności przynajmniej w kilku kluczowych okręgach wyborczych – wyjaśniał politolog.
Bardzo ważne jest także zarysowanie istotnej różnicy między tymi, którzy w partii zostają, a tymi, którzy z partii odchodzą. Jak podkreślił gość Zuzanny Dąbrowskiej te różnice muszą być bardzo wyraźne.
Chwedoruk oceniając sytuację wyrzuconej z partii PiS posłanki Joanny Kluzik- Rostkowskiej stwierdził, że przed nią i jej sprzymierzeńcami jeszcze bardzo długa droga do sukcesu.
Dodał także, że odejście jednego lub dwóch działaczy z partii nie oznacza jeszcze rozłamu.
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Rafał Chwedoruk" w boksie "Posłuchaj".
(mb)
*
Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest dr Rafał Chwedoruk, politolog. Witam pana.
Dr Rafał Chwedoruk: Dzień dobry.
Z.D.: Dzisiaj zamieszanie z zaproszeniem na konwencję PiS w Rudzie Śląskiej dla Joanny Kluzik-Rostkowskiej, w piątek, tuż przed wyrzuceniem, została zaproszona, a w sobotę, już po wyrzuceniu, zaproszenie zostało potwierdzone, dzisiaj okazało się, że zaproszenie jednak zostało wycofane po rozmowie z władzami partii. Posłanka mówi: nie chciałabym stawiać kolegów z PiS w niekomfortowej sytuacji, więc nie pojadę. I nie pojechała. Ale to oznacza, że rozłam w PiS stał się już twardy, niezależnie od tego, ile osób pójdzie za Joanną Kluzik-Rostkowską i Elżbietą Jakubiak, to struktury już zaczynają być bronione bardzo mocno.
R.Ch.: Myślę, że za wcześnie, aby generalizować. My żyjemy wszyscy mentalnie jeszcze czasami lat 90., gdy wówczas rozłam był codziennością polskiej polityki. Istniały realnie dziesiątki partii, więc siłą rzeczy pączkowały. Natomiast obecnie mamy w miarę ukształtowany system partyjny i przynajmniej cztery główne partie są ogólnokrajowymi organizmami i trudno sobie wyobrazić, by odejście jednego czy dwóch działaczy, czy nawet struktury lokalnej zasługiwało na miano rozłamu, jeśli wydarzenia z lat 90. były rozłamami. To coś nieporównywalnego. Na przykład sytuacja, w której grupa działaczy odchodziła z Unii Wolności, by założyć Platformę Obywatelską.
Z.D.: No właśnie, tych rozłamów było sporo i w dużych partiach, i w mniejszych, właściwie żadna z dużych partii się przed rozłamami nie obroniła, z SLD na przykład odszedł Marek Borowski, tworząc nową partię SDPL. A komu się to udało najlepiej zrobić? Kto najbardziej w polskiej polityce lat 90. i potem po roku 2000 zarobił na rozłamie?
R.Ch.: Wygląda na to, że paradoksalnie i Platforma, i PiS są dziećmi rozpadu Akcji Wyborczej Solidarność, będącej dość dziwaczną federacją różnych partii i środowisk, i to chyba w zasadzie jedyne przypadki udanego rozłamu. Można by też przypominać niegdysiejszy ROP, którego Jan Olszewski był symbolem, który powstał gdzieś tam na gruzach Porozumienia Centrum związanego z Jarosławem Kaczyńskim, ale myślę, że tak naprawdę pewnie łatwiej byłoby w polskiej polityce, może to i dobrze, znaleźć przypadki udanych fuzji aniżeli rozłamów.
Z.D.: A gdybyśmy mieli napisać taki krótki poradnik dla rozłamowca partyjnego, to jak zrobić skuteczny rozłam, dobrze nagłośniony, taki, który przekona wyborców przede wszystkim, że powstała nowa jakość?
R.Ch.: No cóż, w II Rzeczpospolitej nieodłącznym atrybutem rozłamów partyjnych były kastety i pałki, które zabezpieczały mienie partyjne przed konkurentami. Doceńmy zatem III, IV czy którąś Rzeczpospolitą, którą obecnie mamy. Najważniejszą sprawą jest coś, co tak naprawdę stanowić powinno alfabet działania polityka, to znaczy znajomość społecznych realiów, społecznych nastrojów. Rozłam ma sens o tyle, o ile spotka się z odzewem istotnej grupy wyborców i to odzewem w krótkim czasie.
Po drugie już nie na poziomie pałek i kastetów, ale potrzeba odpowiedniego powiedziałbym kapitału organizacyjnego w sensie zasobów finansowych, zasobów lokalowych oraz obecności przynajmniej w kilku kluczowych okręgach wyborczych, tam, gdzie tak naprawdę koncentruje się zainteresowanie mediów.
No i trzecia rzecz to jest powiedziałbym istotna różnica między tymi, którzy w partii zostają, a tymi, którzy z partii odchodzą. Bo to, że na przykład wspomnianemu tu Markowi Borowskiemu się nie udał rozłam, w znacznej mierze wynikało z tego, iż nie potrafił w czytelny sposób wyklarować innych niż estetyczne różnice między nim a tymi, którzy zostali w partii. Jeśli powiążemy te wszystkie trzy elementy, to przed Joanną Kluzik-Rostkowską i jej sprzymierzeńcami raczej jeszcze bardzo długa droga do sukcesu.
Z.D.: No właśnie, mnie najbardziej zainteresował punkt drugi, czyli pieniądze, ponieważ ustawa o finansowaniu partii jest odpowiedzialna za to, jak niektórzy mówią, jak bardzo jednorodna, jak bardzo poukładana jest polska scena polityczna, jak chcą niektórzy, jak bardzo zamknięta, duszna jest ta sama scena polityczna, to zależy od oceny. Niemniej jest tak, że rzeczywiście byt partyjny jest ustabilizowany i zależny wprost od subwencji z budżetu państwa wyliczanych na podstawie wyniku wyborów, w tej sytuacji, jaką mamy obecnie w PiS-ie, oczywiście nowy byt byłby bez środków finansowych.
R.Ch.: Tak, chociaż przestrzegałbym przed takim prostym wartościowaniem. Na tej zasadzie to systemy polityczne Niemiec, Wielkiej Brytanii, państw Beneluksu czy państw skandynawskich w zasadzie się nie zmieniają. W niektórych przypadkach od 50 lat, w niektórych od dwudziestu czy trzydziestu. To jest pewien stan normy, do jakiego doszliśmy. I w tym sensie politycy w Polsce wchodzący na ścieżkę konfliktu z kierownictwem partyjnym przede wszystkim powinni dążyć do zdobycia popularności wewnątrz samej partii. W latach 90. ton polskiej publicystyki był odwrotny – wszyscy narzekali na rozdrobnienie partyjne, na chaos w sejmie, nie mówiąc o problemie korupcji i związku polityków ze światem prywatnego biznesu, co od czasu do czasu do chwili obecnej mimo ograniczeń istnieje.
Z.D.: Kiedyś rozmawiałam i przeprowadzałam wywiad z Markiem Borowskim, który wtedy był we władzach SLD, na temat któregoś kolejnego odejścia grupy posłów z klubu SLD, i on powiedział: w polityce to tak jest, że kiedy się drogi rozchodzą, to jest trochę jak grecka tragedia, wszyscy mają rację i kierownictwo partii, no bo musi ukarać tych, którzy są nieposłuszni, ale także ci posłuszni, ponieważ domagają się czegoś, co jest z ich punktu widzenia bardzo ważne, co przynajmniej na zewnątrz ma jakieś wartości programowe, ideowe, bo zawsze jest to... nie dochodzi do rozłamów na tle podziału diet poselskich na przykład. Więc z zewnątrz wygląda to jak grecka tragedia i dlatego ludziom bardzo trudno dokonać właściwego wyboru, z reguły zostają przy szyldzie, do którego są przywiązani. Czy w tym wypadku też tak może być? Myślę o tym, że szyld PiS-u ostatnio dołuje.
R.Ch.: No, pewnie kilka innych szyldów chciałoby równie dalece dołować na poziomie 20%, a realnie można się spodziewać nawet trzydziestoprocentowego rezultatu. Á propos wspomnianego przed audycją slangu, no, ja bym powiedział raczej, że ta grecka tragedia powinna zostać określona mianem żenady. Otóż socjologowie narzekają na brak kapitału społecznego, umiejętności współpracy i wzajemnego zaufania w polskim społeczeństwie, no i w tym przypadku można by to odnieść do polityków. Elity partyjne nie przekraczają z reguły paruset osób, a ogólnopolskie parudziesięciu. Jeśli ci ludzie nie potrafią się porozumieć i zgodnie współdziałać, to sytuacja, w której dochodzi do tego typu rozłamów, raczej zasługuje na miano żenady i powinna być jednym z przyczynków do krytykowania polityki. Mam wrażenie, że w dalszym ciągu nad wieloma naszymi politykami ciąży etos szlachecki i wydaje im się, iż są sami podmiotem w polskim polityce, przysłowiowym panem na zagrodzie.
Z.D.: Na koniec poradźmy wodzowi, którego wojska się buntują, radziliśmy rozłamowców. Co ma robić szef, który stoi w obliczu rozłamu? Być twardy czy negocjować?
R.Ch.: W obecnej sytuacji zgodnie z tym, co pani redaktor wcześniej mówiła, wodzowie są niemal władcami absolutnymi. Mając władzę nad strukturami organizacyjnymi, nad zasobami finansowymi, to oni aż do następnego kongresu partii dyktują warunki. Jeśli kongres partii jest odpowiednio daleko od tego momentu, to wówczas mogą nie negocjować. Ba, w ogóle nie dostrzegać istnienia rozłamowców. Gorzej, gdy kongres się zbliża. Wówczas rzeczywiście zapewne lepiej jest siąść do stołu negocjacyjnego.
Z.D.: Kongres PiS-u jeszcze bardzo daleko. A ja dziękuję serdecznie za rozmowę.
R.Ch.: Dziękuję.
Z.D.: Moim gościem był dr Rafał Chwedoruk.
(J.M.)