- Takim przejawem patriotyzmu było zachowanie się ludzi po katastrofie smoleńskiej z 10 kwietnia - mówi w "Popołudniu z Jedynką" prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
To wszystko, co znamy z filmów, nie zmieniło się w Polsce. Polacy potrafią się solidaryzować w walce z wrogiem, salidaryzować, manifestować nienawiść do wroga.
- Gdyby wybuchła wojna, Polacy wzięliby udział w obronie kraju, bo Polacy lubią się bić bardziej niż inne narody - uważa prof. Domański.
Jednocześnie zaznacza, że polski patriotyzm jest mniej patetyczny niż rosyjski czy amerykański. Amerykanie nie wytycza się płakać w sytuacjach, gdy coś podniosłego dzieje się z ich ojczyzną.
Według gościa Jedynki mamy też nowe zjawisko w środowisku ludzi młodych, na przykład młodzież wszechpolska demonstruje swój patriotyzm przez widoczne na ulicach manifestacje.
-Jednocześnie młodzi ludzie rzadko chodzą na głosowanie, a to jest również przejaw obywatelskich zachowań – uważa prof. Domański.
Aby posłuchać rozmowy Agnieszki Szulim i Radosława Brzózki "Prof. Domański o patriotyzmie polskim", wystarczy kliknąć w dżwięk w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
(im)
*
Agnieszka Szulim: Czy jesteśmy patriotami? O tym chcemy między innymi porozmawiać z prof. Henrykiem Domańskim, dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Witamy, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Radosław Brzózka: Pozwoli pan, że zanim zadamy pierwsze pytanie, najpierw jeszcze sms: „Przez tyle lat uczono nas podniośle świętować, a przecież to radość żyć w wolnym kraju. Patriotyzm dla mnie to pamięć o kulturze, tradycji i historii” – napisała pani Krystyna. To pojęcie patriotyzmu chyba się zmienia i to jest dość naturalne, zważywszy, że dziś w porównaniu z tym, co się działo 20 lat temu, żyjemy w zupełnie wolnym kraju, który ma zupełnie inne problemy.
Prof. Henryk Domański: Chyba w ogóle nie myślimy na co dzień w kategoriach patriotyzmu, to znaczy nie używamy tego słowa nawet w naszym myśleniu, nie dzielimy się zresztą tym myśleniem. Patriotyzm w ogóle jest takim zjawiskiem, które się intensyfikuje okazjonalnie, od czasu do czasu. Myślę, że takim przejawem patriotyzmu – tutaj chyba się większość z nas zgodzi – to były te wydarzenia po 10 kwietnia i te pielgrzymki przed Pałac Prezydencki, palenie świeczek było traktowane... od razu, które się ujawniło, to było traktowane jako manifestacja patriotyzmu i to ilustruje właśnie po pierwsze to, że on dochodzi do głosu tylko od czasu do czasu, wtedy, kiedy istnieje zapotrzebowanie, natomiast na co dzień nie myślimy w tych kategoriach. Myślimy prawdopodobnie jeszcze z okazji takich świąt, tak jak dzisiaj. Aczkolwiek samo słowo „święto” sugeruje, że mamy do czynienia z czymś niecodziennym i że nie należałoby tego traktować jako wskaźnik patriotyzmu takiego, no właśnie, jako czegoś, czym się żyje. Jest to niezwykłe i w gruncie rzeczy to manifestowanie patriotyzmu 11 listopada to się przejawia nie we wszystkich przypadkach, ale wychodzeniem, na przykład w Warszawie bardzo dużo ludzi było na ulicach w okolicach Nowego Światu i w ogóle Grobu Nieznanego Żołnierza. Natomiast... I w wywieszaniu flagi. Ale i to wszystko właściwie. A jak są takie wydarzenia niezwykłe, które się kojarzą z przynależnością do narodu i do państwa, no to wtedy ten patriotyzm wychodzi na jaw i w Polsce to mamy właściwie permanentnie do czynienia... z okazji rozmaitych nieszczęść czy katastrof coś takiego występuje.
Radosław Brzózka: A właśnie, tu się pojawia jakiś konkretny kontekst? Myślę, że powracając na chwilę do tego tematu i przykładu krzyża, można by się zastanowić, czy jest pewien schemat, który uprawnia kogoś do nazywania się patriotą i jeśli się spoza tego schematu wyłamuje, to już takiego przydomka sobie nadać nie można. Czy jest jakiś określony wzorzec zachowania patrioty polskiego i patrioty jakiegokolwiek innego kraju? Bo mam wrażenie, że mogą być różne modele patriotyzmu, czasami bardzo od siebie różne.
Prof. Henryk Domański: No oczywiście. No to wszystko zależy od kontekstu i od tego, w jakim kraju się żyje i jakie jest zapotrzebowanie na patriotyzm? W przypadku wojny no to wzorcem i kanonem byłoby pójście do wojska w przypadku mężczyzn i walka. A w ogóle w przypadku wszystkich czy jakaś solidarność, poczucie łączności, manifestowanie nienawiści do wroga. No, to wszystko, co znamy z filmów chociażby. No to na pewno to się nie zmieniło i gdyby doszło... nie dojdzie, ale gdyby doszło do wojny, ja sądzę, że Polacy zachowywaliby się tak samo i zresztą przedstawiciele innych nacji też, chociaż tutaj te wzory są trochę inne, prawda, i...
Agnieszka Szulim: My zawsze byliśmy odważniejsi.
Prof. Henryk Domański: My byliśmy odważniejsi. Tak jak się mówi czasami nawet żartobliwie nawet na filmach. Polacy chcą się bić, lubią się bić, prawda, bardziej niż inne narody, tak że takie zachowania, takie behawioralne oznaki patriotyzmu, walecznego patriotyzmu i takiego nawet heroicznego patriotyzmu, można dodać, są kanonem, są naszą specyfiką narodową. Pozbawionego patosu trzeba przyznać w przeciwieństwie na przykład do Rosjan albo Amerykanów zresztą. W przypadku Polski mniej się płacze w takich sytuacjach. Kiedy mieliśmy wydarzenie 11 września w Nowym Jorku na Manhattanie, to uderzenie w te dwie wieże, no to później, jak się oglądało obrazki Amerykanów, to oni jednak byli bardzo skłonni do manifestowania wzruszania się. Polacy mają to raczej za coś niewłaściwego.
Agnieszka Szulim: Nawet jak oglądamy filmy fabularne amerykańskie takie mocno patriotyczne, to ten patos rzeczywiście (...)
Prof. Henryk Domański: Stosunek do flagi na przykład jest tam dosyć specyficzny. U nas jeszcześmy się tego nie nauczyli, aczkolwiek myślę, że pod tym względem przyjmujemy te wzory.
Radosław Brzózka: No, od niedawna przecież jest Święto Flagi.
Agnieszka Szulim: Święto Flagi. A te nasze grupy rekonstrukcyjne, te inscenizacje to jest przejaw patriotyzmu, czy to jest taka chęć przeżywania tych naszych chwil chwały i upadku (...)
Radosław Brzózka: Albo dobrej zabawy.
Agnieszka Szulim: Albo dobrej zabawy.
Prof. Henryk Domański: Myślę, że z tą zabawą to zależy od wieku, to jest efekt kategorii wiekowej. Podejrzewam jednak, słuchałem tej wypowiedzi przed chwilą (...), to jednak myślę, że to może być efekt mody i chęci naśladowania. I zaciekawienia, i zainteresowania, i chęci uczestniczenia w czymś takim, przeżycia, prawda? Natomiast czy to jest patriotyzm? Patriotyzm to jest coś głębokiego, to jest to poczucie więzi, identyfikacji, które – jak już żeśmy powiedzieli – się manifestuje, natomiast w przypadku inscenizacji no to, no, chęć zabawy jest tutaj tym... to się miesza trochę, te dwa efekty się mieszają.
Radosław Brzózka: Ale jest w tym coś złego, że ludzie chcą się bawić, że właśnie to nie jest takie na koturnach manifestowanie swoich uczuć, swojego oddania krajowi, tylko właśnie dobra zabawa?
Prof. Henryk Domański: To zależy...
Radosław Brzózka: Cieszę się, że jestem Polakiem, cieszę się, że żyję w niepodległym kraju.
Prof. Henryk Domański: Patrząc okiem analityka trochę i z zewnątrz, to nie powiem, czy to jest coś złego czy niedobrego. Dla mnie jako dla człowieka trochę starszej daty nie powiem, że to jest coś złego, ale to jest takie trochę niepoważne podejście, co nie znaczy, że oczywiście nie należy się bawić. Natomiast świętowanie 11 listopada kojarzy mi się raczej właśnie z mglistym, pochmurnym dniem, no bo weszło nam w krew...
Radosław Brzózka: To trochę tak jak dziś.
Prof. Henryk Domański: Tak. I w ogóle z tymi obrazkami, które się widzi czasami na starych filmach, jak Piłsudski wysiada z wagonu, przyjeżdża do Warszawy, to jest to coś takiego. Więc te inscenizacje są czymś innym. Natomiast tutaj jeszcze jedno słowo na temat form przeżywania patriotyzmu i... Mamy od jakiegoś czasu w Polsce, nie było tego wolno w czasie Peerelu robić, mamy demonstracje patriotyzmu, mamy Młodzież Wszechpolską chociażby, Obóz Narodowo-Radykalny czy jego tam kolejne wcielenia, no i kontrmanifestacje. To jest nowe zjawisko jednak.
Agnieszka Szulim: Które obserwujemy, tak.
Prof. Henryk Domański: Które obserwujemy i które dosyć jest ciekawe, bo ono dochodzi do głosu w środowisku ludzi młodych. I tutaj, żeby skomplikować, to jest ciekawe, dlatego ponieważ ludzie młodzi rzadko uczestniczą w wyborach. Z tego można by wysnuć szybki, ale chociaż może powierzchowny wniosek, że widocznie, skoro oni biorą udział w tego typu manifestacjach bardziej chętnie, a nie uczestniczą w wyborach, to uczestniczenie w wyborach nie jest przejawem patriotyzmu, mimo że jest, właściwie powinno być tym wzorcem...
Agnieszka Szulim: Takim największym w takich spokojnych czasach, w których żyjemy teraz.
Prof. Henryk Domański: Tak. Aktywność obywatelska, ten patriotyzm to jest właśnie taki codzienny, ten systematyczny i uciążliwy, taki powiedziałbym brytyjski albo zachodnio... taki demokratyczny prawdziwie, no to to sprawdza się na takim czymś. Nasi znowu bardziej chcą patrioci... nie wiem, czy to w cudzysłowie wypowiedzieć można, czy nie, chcą bardziej właśnie tak aktywnie zamanifestować ten patriotyzm. I w sposób radykalny taki.
Agnieszka Szulim: Czyli chyba lubimy, jak coś jest... znaczy jak ten nasz widowiskowy, spektakularny ten nasz patriotyzm...
Prof. Henryk Domański: Żebyśmy mieli poczucie, że to jest patriotyzm.
Agnieszka Szulim: ...że w chwilach wielkich tragedii potrafimy się zjednoczyć i pokazać, że jesteśmy razem, a zobaczymy, czy za chwilę zdamy egzamin z prawdziwego patriotyzmu.
Prof. Henryk Domański: I nawiązanie do tego heroicznego patriotyzmu jest w tych demonstracjach widoczne.
Radosław Brzózka: Pytanie tylko, czy rzeczywiście wszelkie formy okazywania takiego wielkiego podekscytowania, bawienia się tą historią muszą być uznawane za coś niewłaściwego i nie na miejscu. Czy to się zmienia od czasów, kiedy 11 listopada był dniem, kiedy faktycznie wyrażano tęsknotę za niepodległym państwem, to były jedne czasy, a dziś jednak mało kto, chociaż tacy się zdarzają, twierdzi, że Polska niepodległym państwem i suwerennym państwem nie jest.
Prof. Henryk Domański: Dla jednych może być coś niewłaściwego, bo to jest pewien chaos, żywiołowość, demonstracje, prawda, może to grozić jakimiś zachowaniami destrukcyjnymi. Ale z drugiej strony chociażby świadomość i wiedza o tym, że takie zachowania mają miejsce, one pobudzają patriotyzm, znaczy uświadamiają nam, że są ludzie, którym na tym zależy, a jak im zależy, to znaczy, że to zjawisko jest ważne. I ci, którzy by nigdy na to nie poszli, mają okazję się przekonać, że jest to wartość i warto o tym myśleć i mieć to w sercu i w głowach.
(J.M.)