W Warszawie rozpoczęła się 56 sesja zgromadzenia parlamentarnego NATO. Do 16 listopada Polska będzie miejscem obrad zgromadzenia, które doradza NATO. Zgromadzenie będzie rozmawiało o sprawach bezpieczeństwa energetycznego, o sytuacji na Bałkanach po 15 latach od wojny w byłej Jugosławii oraz o wycofaniu wojska z Afganistanu.
- Zgromadzenie parlamentarne NATO w Warszawie będzie rozmawiało o sprawach drugorzędnych. Za klika dni w Lizbonie odbędzie się szczyt NATO, gdzie poruszone będą sprawy kluczowe dla sojuszników – mówi gość "Sygnałów Dnia" Maria Wągrowska, była wiceminister obrony narodowej, wiceprezes Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego.
Gość Wiesława Molaka mówi, że być może w Lizbonie będzie rozmowa na temat założonej, znacznie wcześniej, daty wycofania się wojsk NATO z Afganistanu w 2014 roku.
Gość "Sygnałów Dnia" uważa, że postulaty włączenia Rosji do NATO to tylko hasło.
- Opowiadam się za daleko idącą współpracą między NATO a Rosją, ale pod warunkiem, że Rosja nie będzie ingerowała w sprawy NATO, a tak już bywało – mówi Wągrowska. – Nie wydaje mi się jednak, żeby w niedalekiej przyszłości Rosja została członkiem NATO – dodaje.
Rosja nie spełnia kryteriów sojuszu. Wągrowska uważa, że Rosja tak naprawdę nigdy nie chciałaby zostać członkiem NATO, bo to zawężałoby jej możliwość działania zarówno w polityce wewnętrznej, jak i w polityce europejskiej i globalnej. Między sojuszem a Rosją nie ma w pełni zaufania i obowiązuje "retoryka zimnej wojny".
Polska przystąpiła do NATO w marcu 1999 roku.
Aby odsłuchać rozmowy "Maria Wągrowska o szczycie NATO", wystarczy kliknąć w dźwięk w boksie "Posłuchaj", który znajduje się w ramce po prawej stronie.
Audycji "Sygnały Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6. Zapraszamy.
(im)
*
Wiesław Molak: Rozpoczęła się 56. sesja Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Obrady będą się odbywać i odbywają w sejmie i senacie. Do 16 listopada Polska po raz drugi jest miejscem obrad. Poprzednio przedstawiciele Zgromadzenia Parlamentarnego gościli w Warszawie w 1999 roku. Nasz gość: pani Maria Wągrowska, były wiceminister obrony narodowej, wiceprezes Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Maria Wągrowska: Dzień dobry, witam również.
W.M.: Wyjaśnijmy naszym słuchaczom, cóż to takiego to Zgromadzenie Parlamentarne NATO.
M.W.: Zgromadzenie Parlamentarne, niekoniecznie NATO, jest to ciało, które opiniuje, doradza NATO, ale w żadnym wypadku nie odgrywa wobec NATO tak znaczącej roli, jak na przykład Parlament Europejski względem instytucji europejskich. Nie ma absolutnie takich kompetencji jak właśnie Parlament Europejski, mimo że nazwy jednej i drugiej instytucji mogłyby sugerować analogię. Najlepszy dowód, że na obecne Parlamentarne Zgromadzenie nie przybył do Warszawy sekretarz generalny NATO, i najlepszy dowód, że Zgromadzenie nie wypracowało takiego projektu koncepcji strategicznej NATO przed szczytem w Lizbonie...
W.M.: Który za tydzień.
M.W.: ... który ma się odbyć, o właśnie, 19-20 listopada, która byłaby chociaż porównywalna z analizą przedłożoną przez Grupę Mędrców pod kierownictwem Madelaine Albright.
W.M.: To dlaczego nie przyjechał...
M.W.: Zresztą, cóż, paradoksalnie mogę powiedzieć – Zgromadzenie mówi o sprawach w gruncie rzeczy drugorzędnych przez cztery dni, a szczyt NATO w Lizbonie mówiący o sprawach kluczowych będzie obradował przez dni dwa.
W.M.: To dlatego Rasmussen nie przyjechał do Warszawy, że ta instytucja jest słaba powiedzmy?
M.W.: Podejrzewam, że tak, ponieważ nie ma wiarygodnego wytłumaczenia jego nieobecności, ale powinniśmy cieszyć się...
W.M.: Że terminy się nie zgadzały jakoś.
M.W.: No, to jest dyplomatyczne, jak zwykle, tłumaczenie, natomiast będzie dobrze, jeżeli przybędzie kolejny raz, drugi raz do Warszawy w połowie marca nadchodzącego roku i jest taka tradycja, że sekretarz generalny odbywa podróż po tak zwanych ciągle jeszcze nowych państwa członkowskich Sojuszu Północnoatlantyckiego w rocznicę ich przystąpienia do NATO. Przypomnę – Polska przystąpiła do NATO 12 marca 99 roku.
W.M.: Ale jak czytamy w planie obrad, no to te problemy są znaczące, bo bezpieczeństwo energetyczne, sytuacja na Bałkanach po 15 latach od podpisania układu pokojowego, o wezwaniach na zarządzanie w Afganistanie...
M.W.: Tak. Podobnie jak na wielu konferencjach, które się tą problematyką zajmują. Oczywiście, że NATO powinno zależeć i zależy na tak zwanej dyplomacji obywatelskiej czy dyplomacji skierowanej do społeczeństw i tutaj Zgromadzenie Parlamentarne oczywiście odgrywa swoją rolę, ponieważ, jak sama nazwa wskazuje, gromadzi parlamentarzystów, a więc ludzi, którzy jakieś przełożenie na decyzje natowskie oraz narodowe oczywiście mają.
W.M.: Strategiczne partnerstwo NATO-Rosja. Słyszałem taki szept, że Rosja może zostać członkiem NATO.
M.W.: No, to nie tylko szept, to również głosy i to głośne głosy, donośne, chociażby polskiego ministra spraw zagranicznych, który w 2008 roku wrzucił to hasło do gry. Dla mnie jest to ciągle tylko hasło. Tak jak opowiadam się za daleko idącą współpracą między NATO a Rosją pod jednym jedynym warunkiem, to znaczy nieingerowania państw trzecich, w tym Rosji, w sprawy natowskie, a to się momentami działo już na podstawie dotychczasowej współpracy, tak nie wydaje mi się, by w dającym się przewidzieć czasie Rosja w ogóle została członkiem NATO. I to nie wydaje mi się z dwóch względów. Po pierwsze Rosja nie jest do tego gotowa z punktu widzenia kryteriów, jakie do tego przykłada NATO. Z drugiej strony Rosja w moim odczuciu nigdy nie chciałaby zostać członkiem NATO, gdyż to zawężałoby jej możliwość działania zarówno we własnej polityce wewnętrznej, jak i w polityce europejskiej, jak i w polityce regionalnej i globalnej.
W.M.: Podobnie myśli były minister spraw zagranicznych Adam Rotfeld, który powiedział, że „członkostwo Rosji w NATO to na razie problem czysto teoretyczny. Dziś nie ma zagrożenia dla NATO ze strony Rosji nie ze strony NATO dla Rosji. Problem polega na braku zaufania i w dalszym ciągu obowiązuje retoryka zimnej wojny”. Czy rzeczywiście?
M.W.: Z retoryką zimnej wojny, z tym stwierdzeniem może bym polemizowała. Nie do końca rozumiem, co tutaj pan Rotfeld miał na myśli. Owszem, trzeba powiedzieć, że w pewnych momentach retoryka zimnej wojny obowiązuje ze strony rosyjskiej, głównie wojskowych, w związku z czym nie wiemy, czy w momencie większych napięć w stosunkach między Rosją a Europą czy szerzej: NATO i Stanami Zjednoczonymi ta retoryka ze strony rosyjskiej nie powróci, natomiast również w krajach natowskich ta zimna retoryka momentami w znaczeniu odosobnionych głosów ma miejsce. To, co jest bardzo ciekawym zjawiskiem w tej chwili, to fakt, że z jednej strony Sojuszowi Północnoatlantyckiemu zależy na utrzymaniu pewnej siły odstraszania, a więc również względem Rosji, z drugiej strony oferuje Rosji daleko idącą współpracę. To jest bardzo ciekawe zjawisko i ono stwarza ogromne pole z jednej strony do współdziałania, z drugiej strony do możliwych napięć.
W.M.: No właśnie, jest zapowiadana ściślejsza współpraca z Rosją w Afganistanie, wymienianie się informacjami, wymienianie się danymi. Czy na tym szczycie w Lizbonie padną jakieś daty dotyczące właśnie Afganistanu?
M.W.: Myślę, że mogą paść, to znaczy jeśli chodzi o całe NATO, a więc ugrupowanie, które musi pracować na zasadzie konsensusu, taką datą wydaje się rok 2014, a to mianowicie dlatego, że data ta została przyjęta dość doktrynalnie jako założenie natowskie i pojawia się również we wszystkich kolejnych oświadczeniach sekretarza generalnego NATO, który nawet pozwala sobie (to mówię to z szacunkiem) na podważanie pewnych koncepcji amerykańskich mówiących o tym, że wycofanie mogłoby nastąpić wcześniej. Z drugiej strony może dojść do czegoś takiego na szczycie NATO, że kilka państw, chociażby na konferencjach prasowych, narodowych, bo takie będą zawsze organizowane, zgłosi pewnego rodzaju votum separatum wobec tej daty i powie, że albo będzie uzależniało swoje wycofanie od swoich własnych zdolności i ocen, albo też że trzeba będzie uzależnić całe podejście NATO od sytuacji, która będzie w Afganistanie. Ważnym elementem jest to, że rząd Karzaja zapowiedział, że chciałby już odejścia wojsk natowskich i też wymienił datę 2014 roku.
W.M.: A jakie powinny być polskie racje? Jakie powinny być polskie postulaty na tym szczycie lizbońskim?
M.W.: Muszę powiedzieć, że one są znane i pod wszystkimi należy się podpisać, ponieważ one po pierwsze harmonizują i z duchem, i z istotą NATO, po drugie rzeczywiście są sformułowane optymalnie. Pierwsza z nich i najważniejsza to jest to, o czym pan mówił w zapowiedzi dzisiejszego programu na samym początku Sygnałów Dnia, to znaczy o Artykule 5, z tym, że tu nie chodzi o utrzymanie w mocy Artykułu 5 traktatu waszyngtońskiego...
W.M.: Przypomnijmy ten artykuł, to chodzi o to, że Sojusz będzie bronił każdego swego członka przed ewentualnym atakiem.
M.W.: No, to jest oczywiście skrót myślowy...
W.M.: Skrót, tak.
M.W.: ...dlatego że chodzi generalnie o pomoc, która może się wyrażać w wielkim spektrum możliwości, począwszy od konsultacji nawet na forum Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, a potem dopiero w myśl art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych w pewnej operacji natowskiej aż po rzeczywiście wkroczenie siły wojskowej dla obrony. To jest teoria.
Natomiast Polsce zależy nie tylko na utrzymaniu mocy tego Artykułu 5, który jest integralną częścią i do tego kluczową częścią traktatu waszyngtońskiego pochodzącego jeszcze z 4 kwietnia 49 roku i nigdy niezmienianego w żadnej formule, poza aneksami, ile o to, żeby ten artykuł działał możliwie szybko, możliwie automatycznie. Przypomnę, że jest to polski postulat z okresu jeszcze przed wstąpieniem do NATO. Wydaje się natomiast, że teraz jesteśmy nieco bliżej realizacji tego automatycznego zachowania, ponieważ NATO stworzyło pewien instrument, którego wcześniej nie miało, a mianowicie siły odpowiedzi, tak zwane NATO Response Forces, i ich ćwiczenia, co było kolejnym polskim postulatem ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, mają się odbyć w tak zwanym polu, a nie aplikacyjnie, symultanicznie w czerwcu 2013 roku.
W.M.: Przypomnijmy: szczyt NATO w Lizbonie w najbliższy piątek, a w Warszawie trwa 56. sesja Zgromadzenia Parlamentarnego. Dziękujemy bardzo za wizytę i rozmowę.
M.W.: Bardzo dziękuję.
W.M.: Maria Wągrowska, były wiceminister obrony narodowej, wiceprezes Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego.
(J.M)