Fedak, która była gościem "Popołudnia z Jedynką” nie dziwi ostra kampania Towarzystw przeciw zmianom w OFE. – One bronią swoich zysków – stwierdziła.
Jednak zdaniem minister robią to w sposób wyjątkowo bezwzględny i nierzetelny, ponieważ okłamują Polaków. - Tak jak kiedyś mamili obywateli wakacjami pod palmami, tak teraz używają absolutnie nieprawdziwych argumentów i kompletnie abstrakcyjnych wyliczeń – mówiła. Minister podjęła walkę z tego typu zabiegami i zgłosiła sprawę do odpowiedniego organu nadzorującego towarzystwa zarządzające pieniędzmi Polaków. Minister zaradzała zbadania, czy kampanie które prowadzą są rzetelne i legalne.
Według Jolanty Fedak, która była gościem redaktora Pawła Wojewódki, dzięki zmniejszeniu składki przekazywanej do OFE emerytury będą wyższe i bezpieczniejsze. Fedak podkreśliła, że wszystkie kraje Europy Środkowej i Wschodniej, które miały taki system emerytalny jaki obecnie mamy w Polsce - już dawno obniżyły składkę do 2 procent lub w ogóle zaprzestały jej przekazywania.
Zmiany w systemie emerytalnym zakładają trzy główne punkty: trwałe zmniejszenie składki, która trafia do OFE (z 7,3 proc. do 2,3 proc., a docelowo do 3,5 proc.) zwiększenie limitów inwestycyjnych oraz wprowadzenie zachęt podatkowych dla oszczędzających dobrowolnie na starość. - Projekt, o którym mówimy ma charakter projektu kompromisowego. To jest kompromis wewnątrz rządu i uzgodniony przez ministra Boniego z Towarzystwami Emerytalnymi - mówiła na antenie Jedynki.
W ocenie minister Fedak jest on zbyt konserwatywny, ponieważ uczestnictwo w OFE jest przymusowe.
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Jolanta Fedak” w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
*****
Paweł Wojewódka: Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej, witam panią minister.
Jolanta Fedak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
P.W.: To dlatego, że jestem troszkę zdenerwowany, pani minister, bo nie powiem, ile mam lat do emerytury, ale niewiele tak naprawdę, niewiele, i zaczynam się obawiać – będę miał emeryturę czy nie będę miał emerytury? Przeczytałem dzisiaj zdanie wygłoszone przez prof. Leszka Balcerowicza, którego zdaniem na zmianach zaproponowanych przez rząd ucierpi nie tylko gospodarka, ale także wysokość i bezpieczeństwo przyszłych emerytur. I głos mi drży.
J.F.: Mylić się jest sprawą ludzką, wiele osób się myli, nawet jeżeli mają tytuły profesorskie. To się po prostu zdarza, bo człowiek ma prawo do błędu.
P.W.: No ale prof. Balcerowicz aż tak się myli w ocenie zaproponowanych rozwiązań przez gabinet Donalda Tuska?
J.F.: Tak, myli się bardzo, dlatego że dzięki tej zmianie po pierwsze emerytury będą wyższe i bezpieczniejsze i to nie ulega najmniejszej wątpliwości, ponieważ w ciągu ostatnich 10 lat towarzystwa emerytalne, które zarządzały portfelami przyszłych właśnie emerytur emerytów, miały w wysokości tych emerytur w wysokości prawie 15 miliardów. 5 miliardów to same zyski właścicieli towarzystw.
P.W.: Pani minister, wyjaśnijmy, propozycja jest taka, że chodzi o zmniejszenie składki, która trafiała teraz do OFE z 7,3% do 2,3% , a docelowo do 3,5%, zwiększenie limitów inwestycyjnych oraz wprowadzenie zachęt podatkowych dla oszczędzających na własne emerytury, czyli takie dobrowolne ubezpieczenia. Może zacznijmy od tego ostatniego...
J.F.: Wszystkie...
P.W.: ...dobrowolne ubezpieczenia. Już to jest, to jest tzw. III filar, część naszych współobywateli wpłaca na fundusze inwestycyjne i na taką prywatną emeryturę.
J.F.: Wszystkie kraje Europy Środkowej i Wschodniej, które miały taki system emerytalny, obniżyły już składkę właśnie do 2%, wszystkie kraje, lub zaprzestały jej przekazywania, tak jak Estonia, w ogóle do zera. Natomiast jeżeli chodzi o dobrowolność, to ja jestem zwolenniczką takich rozwiązań, które byłyby dobrowolne, w ogóle jeśli chodzi o system kapitałowy. Innymi słowy, żeby grać na giełdzie lub uczestniczyć w systemie kapitałowym, należy robić to świadomie. I wtedy towarzystwa czy fundusze, które będą inwestowały te nasze pieniądze, będą się starały o dobre inwestycje. Dlatego ja jestem bardzo dużą zwolenniczką takich rozwiązań. Projekt, o którym mówimy, ma charakter projektu kompromisowego. To jest kompromis zarówno wewnątrz rządu, jak i również uzgodniony przez pana ministra Boniego z towarzystwami emerytalnymi, no i on, powiedziałabym, jest dla mnie zbyt konserwatywny. Niemniej wokół niego buduje się konsensus...
P.W.: A dlaczego zbyt konserwatywny?
J.F.: Dlatego że nie ma już w tej chwili nawet obowiązkowego czy przymusowego poboru do wojska, mamy tylko przymusowe uczestnictwo w otwartych funduszach emerytalnych. To jest naprawdę ani rozwiązanie wolnościowe, ani rozwiązanie cywilizacyjne.
P.W.: Pani minister, ale emerytury i bezpieczeństwo po zakończeniu pracy to jest rzecz bardzo wrażliwa, wszyscy jesteśmy na to narażeni, że wcześniej czy później staniemy się emerytami i wszyscy drżymy o wysokość tej emerytury, bo każda osoba, która przechodzi na emeryturę, mówi: moje dochody się radykalnie zmniejszyły.
J.F.: Dlatego troską rządu powinno być przede wszystkim nie jak osobom obniżyć emerytury czy ich nie waloryzować, tylko jakie je podwyższyć. W wyniku reformy emerytalnej w 99 roku te nasze emerytury, tak było w założeniach, zdecydowanie się obniżyły, jeżeli chodzi o tzw. stopę zastąpienia, czyli o to, jak wygląda ich relacja do ostatniej płacy. Ta dynamika spadku tej relacji jest najwyższa w Unii Europejskiej. I to powinno być przedmiotem ogromnej troski polityki społecznej i ministra pracy.
P.W.: A ile teraz wynosi, jaka jest różnica pomiędzy... szacunkowa pomiędzy płacą a emeryturą?
J.F.: Ta różnica jest mniej więcej dwudziestoprocentowa. To jest bardzo, bardzo dużo. Dlatego troską ministra pracy powinno być to, aby w przyszłości te nasze emerytury były wyższe. Ja już dwa lata temu proponowałam obniżenie wielkości tego systemu kapitałowego, tak mniej więcej jak to uczyniła na samym początku Szwecja. Przypominam, tam tylko 2% od wynagrodzeń lokowane jest w systemie kapitałowym. Większość krajów Unii Europejskiej owszem, wydłuża wiek emerytalny, natomiast nie wprowadza obowiązkowych systemów kapitałowych. To są rozwiązania o charakterze eksperymentalnym, które nigdzie nie zdały egzaminu – ani w Europie, ani w Ameryce Południowej, między innymi Chile, a na tym się nasi twórcy wzorowali, tam również dokonano zdecydowanej korekty tego systemu, ani nigdzie w Europie Środkowej.
P.W.: Pani minister, ale zawsze istnieje obawa, bo o ZUS-ie różnie się mówi. Mówi się, że ZUS tak naprawdę to tylko księguje te pieniądze, bo one od razu w tych różnych przepastnych naszych kieszeniach państwa giną. Czy nie ma obawy, że te pieniądze z OFE, które będą trafiały do ZUS-u, one również w tych przepastnych kieszeniach ZUS-u będą ginęły i tylko będą na papierze?
J.F.: OFE również nie ma żadnych pieniędzy, są tam w dużej mierze obligacje skarbu państwa. Tak że można powiedzieć, że symbolicznie nasze dzieci będą miały dług do wykupienia. A poza tym zobowiązania zarówno skarbu państwa, jak i przedsiębiorstw nie wszystkie muszą być wystawiane za pomocą weksli. Zaksięgowanie długu również zobowiązuje nas do tego, żeby ten dług płacić. Tak wygląda księgowość również przedsiębiorstw. Nie trzeba weksla wystawiać, panie redaktorze.
P.W.: Pani minister, ale mamy...
J.F.: Ja myślę, że my na tym wszyscy skorzystamy, na tej korekcie, którą proponuje rząd, stracą tylko towarzystwa emerytalne. I ja się nawet nie dziwię, że one tak bardzo bronią swoich zysków czy swoich przychodów. Robią to w sposób wyjątkowo bezwzględny. Ale powiedziałabym tak, że nierzetelny, ponieważ okłamują obywateli, tak jak kiedyś mamili obywateli wakacjami pod palmami, tak teraz używają absolutnie nieprawdziwych argumentów i kompletnie abstrakcyjnych wyliczeń. Dlatego zwróciłam się do nadzoru, który nadzoruje te towarzystwa zarządzające pieniędzmi Polaków, aby zbadali legalność i rzetelność tych kampanii, które w tej chwili są uskuteczniane w mediach.
P.W.: No tak, ale z drugiej strony, pani minister, czy nie warto byłoby rozpocząć jakąś kampanię informacyjną? Bo w roku 1999 mieliśmy bardzo dokładną informację i kampanię, jak będzie przebiegała reforma emerytalna, czemu służy, dyskusje były liczne, różne osoby znane wypowiadały się na ten temat, informacje radiowe, telewizyjne. A czy nie warto byłoby teraz się zastanowić nad informacją, dlaczego...
J.F.: Panie redaktorze, ja jestem...
P.W.: ...dlaczego reforma reformy po raz kolejny?
J.F.: Ja mówię o tym...
P.W.: My się obawiamy reform reform.
J.F.: Ja mówię o tym od dwóch lat. To nie jest jakaś specjalna reforma, tylko to jest korekta tego systemu, który był, która idzie w bardzo dobrym kierunku. Jestem do dyspozycji pana, pańskich słuchaczy, tak jak również inni członkowie tego rządu. Natomiast proszę pamiętać, że reklama, która reklamuje nieprawdę, może obywateli wprowadzić w absolutny błąd i rozbudzić zupełnie nierealne oczekiwania. Tak zrobili reformatorzy w 99 roku i naprawdę mamy z tym poważne problemy.
P.W.: Pani minister, ale chyba jest jeszcze jeden poważny problem, dlatego że na nasze emerytury dzisiejszych czterdziesto-, pięćdziesięciolatków tak naprawdę będą pracowali dzisiejsi dziesięciolatkowie, którzy dzisiaj mają dziesięć lat. A mamy niż demograficzny i jest pewien mały problem – będzie nas mało pracujących na dużą rzeszę emerytów.
J.F.: Tak się zdarzało już po II wojnie światowej, zresztą nie tylko po tej, że były fale wyżów i niżów demograficznych i system zabezpieczenia społecznego dawał sobie z tym radę. To, czy my w przyszłości będziemy mieli przyzwoitą emeryturę, w dużej mierze zależy od tego, jak wielu Polaków będzie pracować, a więc potrzebne jest, żeby się urodziło więcej Polaków i żeby mieli jeszcze pracę. Praca jest wtedy, panie redaktorze, jeżeli jest wzrost gospodarczy. Jeśli dzisiaj tu i teraz zaniedbamy inwestycje infrastrukturalne, jeżeli nie będziemy prowadzili mądrej polityki rodzinnej, jeżeli będziemy ograniczali transfery do rodzin wychowujących dzieci, nie budowali mieszkań, to nic z tego i tak w przyszłości nie będzie, żadne OFE nas tu nie uratuje. Dlatego rząd idzie w bardzo dobrym kierunki i mimo że dla mnie te rozwiązania są odrobinę niedostateczne i trochę za mało radykalne, to jestem oczywiście gotowa je poprzeć i promować.
P.W.: Jeszcze trochę lat do emerytury mam, no, mam nadzieję, że uda się nieco odłożyć, a może się jednak uda? Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej. Uda się? Jak myślisz?
Daniel Wydrych: Nie wiem, czy się uda, ale kiedy rozpoczynałeś rozmowę, mówiłeś, że ta emerytura już bardzo blisko, a teraz twierdzisz, że jeszcze trochę zostało.
P.W.: 12 lat.
J.F.: Pan redaktor jest w dobrej kondycji, tak że proszę jeszcze popracować, natomiast swoją emeryturę proszę się...
D.W.: Do roboty.
P.W.: Do siedemdziesiątki?
J.F.: ...nie martwić, jeżeli będzie pan pracował długo, z pasją i dobrze zarabiał w Polskim Radiu.
P.W.: [kaszle] Tak.
D.W.: A swoją drogą to ciekawe, drogi panie redaktorze, takich ciekawych czasów dożyliśmy, że opozycja cały sercem popiera profesora Balcerowicza.
P.W.: Tak, a już nie ma „Balcerowicz musi...”?
D.W.: No nie, bo już tego pana nie ma na scenie politycznej, co tak krzyczał, że musi.
J.F.: Charakterystyczne dla kiepskiej opozycji, że nie ma własnych programów, tylko popiera Leszka Balcerowicza. I to ta, która się mieni lewicą, jak i również ta, która mieni się prawicą. To wielki paradoks naszej sceny politycznej.
D.W.: Do usłyszenia, pani minister.
J.F.: Dziękuję panom.
(J.M.)