- Nigdy jeszcze nie było tak, żeby trzech ministrów miało absolutnie różne poglądy na tę samą kwestię. Wydaje mi się, że zwyciężyła opcja minister Fedak i ministra Rostowskiego, natomiast przegrał minister Boni. Mamy do czynienia ze zgniłym kompromisem i byle jaką ustawą - powiedziała Anna Bańkowska z SLD.
W jedynkowej "Debacie" zauważyła, że rozmawiając o efektach tych zmian w dalszej perspektywie, rząd może obecnie udowodnić każdą tezę. Podkreśliła, że jest zbulwersowana formą i treścią prezentowaną przez członków rządu.
Andrzej Orzechowski z PO zaznaczył, że dzisiaj należy być wdzięcznym twórcom OFE za to "co dobrego zrobili", po kilkunastu latach trzeba jednak ten system zweryfikować.
- Jeśli znajdujemy się w sytuacji, że deficyt sektora finansów publicznych jest w granicach 7 bądź 8 punktów procentowych i kwestia naszego długu publicznego, łącznie z OFE, jest w granicach 53 proc. PKB, to należy podejmować takie działania, które będą skutkowały i w najbliższych latach i w perspektywie wieloletniej – zauważył poseł Platformy Obywatelskiej.
Zdaniem Beaty Szydło z PiS rząd nie przejmuje się przyszłością Polaków, tylko myśli o tym, by "załatać dziurę budżetową". Według niej rozmontowanie tego systemu doprowadzi do tego, że nie zyska na tym ani budżet ani finanse publiczne ani społeczeństwo.
- Dlatego złożyliśmy projekt o dobrowolności wyboru, już dwa lata temu o tym rozmawialiśmy, ale wtedy PO nie chciała podejmować tego tematu – zauważyła posłanka.
Mieczysław Kasprzak z PSL zaznaczył, że proponowane przez rząd zmiany są potrzebne. Jego zdaniem przez ostatnie dziesięć lat nikt się nie zastanawiał nad tym, co się dzieje z pieniędzmi, którymi zarządzają OFE.
- Te fundusze są źle lokowane i "nie pracują", więc trzeba się zastanowić nad tym, czy to się Polakom opłaca – podkreślił poseł PSL.
- Zaproponowaliśmy uchwałę, która dałaby czas na to, by przygotować konkretne reformy i wypracować dobre stanowisko – zauważył Adam Gawęda z PJN.
Gość radiowej Jedynki stwierdził, że rząd nie wie jak ostatecznie ma wyglądać reforma.
Aby wysłuchać całej audycji, wystarczy wybrać "Co z naszymi emeryturami?" w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
*****
Przemysław Szubartowicz: Rozpoczynamy Debatę w Jedynce. Atmosfera w studiu ożywiona, proszę państwa, ponieważ premier Donald Tusk właśnie przedstawia rządowe zmiany, propozycje zmian w systemie otwartych funduszy emerytalnych. Znamy już pierwsze informacje, dzisiaj trwało posiedzenie rządu w tej sprawie, ścierały się poglądy ministra Rostowskiego, minister Fedak i ministra Boniego, bo ta grupa osób walczyła o pewne sprawy, pewne dyskusje. No i mogę powiedzieć na sam początek, że już wiemy, że składka przekazywana do otwartych funduszy emerytalnych ma spaść z 7,3% do 2,3%, ale docelowo do 3,5%. Wiemy także, że dziedziczenie środków na subkontach w ZUS-ie ma być takie samo jak w OFE, tak powiedział premier Donald Tusk. No i premier Donald Tusk, mimo tego, że Rządowe Centrum Legislacyjne dzisiaj wypowiadało się w tej kwestii, powiedział, że chciałby, aby te zmiany weszły w życie, proszę państwa, już na początku maja, czyli od 1 maja. Nie wiadomo, jak to tak naprawdę będzie, no bo zastrzeżenia są.
Wiemy też, że prezydent Bronisław Komorowski w piątek jeszcze ma dyskutować na temat otwartych funduszy emerytalnych, a Prawo i Sprawiedliwość chce publicznego wysłuchania w sprawie OFE. W każdym razie jak tylko będą do nas spływały dodatkowe informacje na ten temat, co rząd jeszcze ustalił na tym spotkaniu, ponieważ pan premier Donald Tusk cały czas przemawia, proszę państwa, no to będę oczywiście państwa informował.
Witam gości: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość...
Beata Szydło: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Anna Bańkowska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Witam w naszym studiu w Bydgoszczy. Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I Adam Gawęda, Polska Jest Najważniejsza.
Adam Gawęda: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: No tak, tyle wiemy, ile wiemy, proszę państwa, i pierwsze gorące komentarze. Jak państwo oceniacie to, co się stało dzisiaj, czyli to, co udało się w rządzie czy podczas posiedzenia rządu dopracować, doprecyzować i później jakiś kompromis, jak rozumiem? Pani Anna Bańkowska.
Anna Bańkowska: Czy mogę z Bydgoszczy?
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę, Anna Bańkowska z Bydgoszczy, proszę bardzo.
Anna Bańkowska: Dziękuję bardzo. Ja chcę powiedzieć tak, że chyba wszyscy są już zmęczeni tą dyskusją o otwartych funduszach emerytalnych, bardziej o ideologii i kłótniach w rządzie niż o merytorycznych kwestiach się rozmawia, czyli ubezpieczeni w II filarze i tak nie wiedzą dokładnie, co ich czeka i co by ich czekało, gdyby tych zmian nie było.
Ja natomiast chcę powiedzieć tak, że pierwszy raz przy mojej długiej działalności parlamentarnej mam do czynienia z takim brakiem stanowiska rządu w stanowisku rządu przedstawionym. Otóż nigdy jeszcze nie było tak, żeby trzech konstytucyjnych ministrów miało absolutnie różne poglądy na te samą kwestię. I z tego, co pan redaktor mówi, co zapowiedział premier, to wydaje mi się, że zwyciężyła opcja pani minister Fedak i ministra Rostowskiego, natomiast przegrał pan minister Boni. A pani minister Fedak, jak można się domyślać, nie lubi OFE, a pan minister Boni OFE bardzo lubi i dążył do tego, żeby składka od 2017 była wyższa.
Przemysław Szubartowicz: Tak, ja tylko dodam...
Anna Bańkowska: To jest zgniły kompromis, to jest po prostu zgniły kompromis i taka byle jaka ustawa dotycząca nie wiadomo, jakie perspektywy, ponieważ wszystko w tej chwili, co dotyczy wskaźników, które mają się objawić w postaci wzrostu PKB i sytuacji gospodarczej za 10 i 20 lat, da się przełożyć na udowodnienie każdej tezy. I w tym przypadku z takim czymś mamy do czynienia.
Ja powiem szczerze, że jestem zbulwersowana zarówno formą, jak i treścią i stanowiskami poszczególnych członków rządu, stawianiem nas wszystkich, nie tylko polityków, ale wszystkich ludzi w sytuacji trudnej do wydedukowania, gdzie jest prawda i gdzie jest racja, natomiast trzeba pamiętać, że to ważyć będzie o przyszłych emeryturach ludzi dziś ubezpieczonych w II filarze, a może również ważyć o sytuacji gospodarczej dnia dzisiejszego. I dlatego...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, za chwilę jeszcze oddam pani głos, ale przejdźmy, bo mam już dodatkowe informacje. Ja tylko wtrącę to, co chciałem wtrącić wcześniej...
Anna Bańkowska: Proszę bardzo.
Przemysław Szubartowicz: ...czyli że pan minister Boni chciał, żeby od 2018 roku do OFE mogła trafiać składka... 5% składki tak naprawdę...
Anna Bańkowska: No tak, ja wiem, ja dlatego mówię, że...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko wyjaśniam naszym słuchaczom – w związku z tym rzeczywiście w tym sporze między ministrem Bonim a ministrem Rostowskim...
Anna Bańkowska: Przegrał Boni.
Przemysław Szubartowicz: ...przegrał pan minister Boni.
Anna Bańkowska: Tak jest.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze raz...
Anna Bańkowska: Ale czy mogę jeszcze tylko jedno zdanie?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł.
Anna Bańkowska: Otóż, proszę państwa, tak istotna sprawa bez możliwości zapoznania się przez posłów... Ten projekt dopiero wpłynie, a ma wejść w życie od 1 maja. To oznacza, że my będziemy odsunięci od możliwości spokojnego składania poprawek, wysłuchiwania stanowisk różnych ekspertów z zewnątrz i opinii samych zainteresowanych. Słowem hazardowe tempo, na które Sojusz Lewicy Demokratycznej się nie zgadza. To jest tak jakbyśmy chcieli wszystkich zaskoczyć jakimś zbawiennym pomysłem, który zbawiennym dla Polaków nie jest.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dziękuję na razie. Za chwilę jeszcze będzie pani będzie miała okazję się wypowiedzieć...
Anna Bańkowska: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko wyjaśnię jeszcze raz, proszę państwa. Informacja świeża, najnowsza jest taka: Donald Tusk powiedział, że początkowo składka trafiająca do OFE będzie zmniejszona z 7,3% do 2,3%, potem jednak będzie stopniowo wzrastać, by docelowo w 2017 roku osiągnąć poziom 3,5%. Premier poinformował także, że zmiana przyniesie oszczędności w potrzebach pożyczkowych Polski do 2020 roku w wysokości około 190 miliardów złotych. Donald Tusk poinformował także, że zasady dziedziczenia pieniędzy na subkontach w ZUS będą takie same jak w OFE. Wprowadzony zostanie także zakaz akwizycji zarówno na rynku wtórnym, jak i pierwotnym. No i zgodnie z zapewnieniami rządu zmiany mają na celu ograniczenie przyrostu deficytu sektora finansów i długu publicznego. Wprowadzimy także – mówi Donald Tusk – czteroprocentową ulgę podatkową od 2012 roku dla dobrowolnie ubezpieczających się.
Anna Bańkowska: Tak, niestety (...)
Przemysław Szubartowicz: To są najświeższe informacje i to są najważniejsze informacje, jakie Donald Tusk nam przekazał w sprawie rządowej propozycji. Teraz kto z państwa dalej? Widzę, że pan poseł Orzechowski z Platformy Obywatelskiej. Proszę bardzo.
Andrzej Orzechowski: Tak, bo kiedy rozmawiamy o przyszłości całego sektora finansów publicznych i kiedy rozmawiamy o bezpieczeństwie przyszłych emerytów, ale też o emeryturach bezpiecznych obecnych emerytur nie możemy używać takich przymiotników, jakich przed chwilą pani Bańkowska używała.
Przemysław Szubartowicz: Że zgniły kompromis.
Anna Bańkowska: Tak?
Andrzej Orzechowski: Nie chodzi o zgniły kompromis, tylko rozmawiamy...
Anna Bańkowska: To premier mówi, że to nie jest zgniły. Tak?
Andrzej Orzechowski: Właśnie dokładnie. Rozmawiamy naprawdę o przyszłości... o przyszłych budżetach państwa i o przyszłości, bezpieczeństwie emerytów. I tej zmiany rzeczywiście trzeba było w systemie emerytalnym dokonać. Ja chcę przypomnieć, że...
Anna Bańkowska: Niech pan mi nie imputuje, że ja nie wiem, o co chodzi.
Andrzej Orzechowski: Ja przypomnę, że jedenaście...
Anna Bańkowska: Przepraszam, ale...
Andrzej Orzechowski: Ja nie przerywałem pani, pani poseł. Jedenaście lat temu Polska jako pierwsza w Europie tak naprawdę wprowadziła system emerytur kapitałowych i właśnie z otwartymi funduszami emerytalnymi nie było takich doświadczeń w Europie. Były w kilku państwa Ameryki Południowej, ale też nie tak bardzo długie, nie było tych doświadczeń. Więc rzeczywiście dzisiaj trzeba oddać to, co dobre, twórcom systemu emerytalnego z roku 2000, z 1999...
Anna Bańkowska: Nie, z 1998.
Andrzej Orzechowski: Tak, natomiast po kilkunastu latach doświadczeń w tym systemie trzeba rzeczywiście to zweryfikować i trzeba powiedzieć: to, co dobre to dobre, a to, co... gdzie popełniono błędy, trzeba je naprawiać. I teraz właśnie naprawiamy...
Przemysław Szubartowicz: A pamięta pan, panie pośle, jak profesor Leszek Balcerowicz mówił, żeby nie traktować Polaków jak baranów, jak ostro krytykował propozycje rządowe, jak bardzo zaangażował się obecnie już bez tych ostrych słów w tej chwili w dyskusje również z ministrem Rostowskim? Także są inne też punkty widzenia i niekoniecznie polityczne.
Andrzej Orzechowski: Tak, przypominam to sobie, ale jeszcze raz powtórzę, że rozmawiamy o miliardach złotych. I jeśli znajdujemy się oto w takiej sytuacji, że deficyt sektora finansów publicznych jest w granicach 7,8 punktów procentowych i kwestia naszego długu publicznego łącznie z OFE jest w granicach 53% produktu krajowego brutto, to należy podejmować takie działania, które będą skutkowały i w najbliższych latach, ale i w tej perspektywie wieloletniej. Tak jak powiedziałem, i z punktu widzenia budżetu, i z punktu widzenia emerytów, bo czym jest finansowanie składki OFE tak naprawdę obligacjami skarbu państwa? To przypomina może taką sytuację, że z jednej strony bierzemy kredyt w rodzinie na przykład oprocentowany powiedzmy dziesięcioprocentowy i jego lokujemy w wysokości na oprocentowaniu 5%. To mniej więcej bardzo podobna sytuacja. Więc...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, że profesor Balcerowicz mówi, że w zasadzie żadnych oszczędności z tego OFE nie będzie, ale dla równowagi dodam, że są i tacy ekonomiści, jak np. profesor Leoadia Oręziak ze Szkoły Głównej Handlowej, która mówi, że OFE to przemiał papierów, a nie tworzenie bogactwa i należy w ogóle zlikwidować OFE, bo to jest tylko po prostu ogromny problem.
Andrzej Orzechowski: Filozofii nie będziemy zmieniać z roku na rok, to musi być system długoletni, wieloletni.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość.
Beata Szydło: My przede wszystkim powinniśmy rozmawiać nie o przyszłości Polaków i myślę, że system emerytalny i dyskusja nad tym właśnie w tym kierunku powinna się toczyć, natomiast to, co zafundował nam rząd...
Przemysław Szubartowicz: A jak pani ocenia to, co się stało, czyli to, o czym poinformował premier?
Beata Szydło: To jest po prostu... Nie, ja myślę, że to, co dzisiaj powiedział premier, jest pochodną i pewnie w wyniku kłótni i przedłużającej się dyskusji wypracowano jakieś jedno stanowisko, żeby o tym dzisiaj powiedzieć. Ja się spodziewam, że jeszcze może nas dużo czekać ze strony rządu atrakcji, jeżeli chodzi o ten projekt.
Natomiast skandalem jest to, że będziemy nad tym pracować tylko tydzień tak naprawdę w sejmie, bo patrzenie z punktu widzenia takiego, że dzisiaj te pieniądze są potrzebne rządowi, żeby łatać dziurę budżetową i nic was nie obchodzi innego, no ale to jest w myśl filozofii Donalda Tuska: tu i teraz.
Nie można podchodzić w ten sposób do systemu emerytalnego, dlatego że to wróci jak powracająca fala do... i tak do budżetu państwa. I dzisiaj rozmontowanie tego systemu, to, co jest proponowane przez rząd, chociaż chyba konia z rzędem temu, kto wie do końca, o co w tym wszystkim chodzi, doprowadzi do tego, że ani budżet na tym nie zyska, ani nie zyskają finanse publiczne, a przede wszystkim nie zyskają Polacy. Dlatego myśmy zaproponowali, złożyliśmy projekt o dobrowolności wyboru, ten projekt jest gotowy. Dwa lata temu o tym mówiliśmy i wówczas Platforma mówiła, że nie ma potrzeby dyskusji nad problemem systemu emerytalnego, natomiast teraz okazuje się, że w ciągu tygodnia trzeba ustawę przyjąć.
Dlatego zgłosiliśmy dzisiaj na konferencji prasowej, będziemy ten wniosek podtrzymywać, domagamy się wysłuchania publicznego zarówno dotyczącego projektu rządowego, jak i naszego, tego, który jest złożony w tej chwili w sejmie, ponieważ nie może być tak, że zapadną jakieś decyzje w tak szybkim tempie. Na pewno będzie... Myślę, że nawet chyba żadne z ministrów w tej chwili nie jest w stanie przewidzieć, w którym kierunku ta sytuacja gospodarcza będzie się rozwijała, a mówienie o perspektywie 10, może 12 lat, że coś tam się wtedy zdarzy, jest po prostu, no, wróżeniem z fusów.
Przemysław Szubartowicz: Czyli Prawo i Sprawiedliwość przeciwne tym pomysłom jednoznacznie. Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Beata Szydło: Może nie pomysłom, panie redaktorze. My jesteśmy przede wszystkim przeciwni sposobowi i temu, jak rząd traktuje Polaków.
Przemysław Szubartowicz: Ale Bronisław Komorowski w piątek zapowiada dyskusję nad tym rządowym projektem, no to włącza się w debatę.
Beata Szydło: To jest gra zupełna, to jest spektakl. Co to ma przynieść? To być może...
Przemysław Szubartowicz: Być może prezydent ma inne zdanie niż premier?
Beata Szydło: Być może okaże się, że w piątek jest jeszcze inna koncepcja i wtedy rząd się zbierze w poniedziałek czy we wtorek i z dnia na dzień do sejmu trafi jakiś projekt. No, to jest po prostu zupełnie bez sensu.
Przemysław Szubartowicz: No bo pomysł jest taki, że na następnym posiedzeniu szesnastego...
Beata Szydło: To jest za tydzień.
Przemysław Szubartowicz: ...to ma się odbyć pierwsze czytanie. Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe. PSL poprze te zmiany proponowane przez rząd?
Mieczysław Kasprzak: Te zmiany są potrzebne. Ja chcę przypomnieć, że kiedy w 99 roku wszyscy zaczęli płacić na OFE i przez kolejne 10 lat nikt się nie zastanawiał, gdzie rzeczywiście te pieniądze idą, co nas czeka, jakie to konsekwencje dla budżetu rodzi, dopiero kiedy zaczęto kończyć reformę ubezpieczeń społecznych, to był dwa tysiące siódmy... ósmy rok, wtedy wszyscy się zorientowali, że płacimy 7% na towarzystwa emerytalne za nic, po prostu za to, że płacimy, że żyjemy, płacimy 7%. Co z tego ma obywatel? Albo ma, albo nie ma. Było tak, że coś miał, ale przyszedł okres kryzysowy, nie miał nic, a ja chcę przypomnieć, że obiecywano wcześniej złote góry albo (...) bankowy, albo te ciepłe kraje, to wszystko... I ludzie w to wierzyli, że jakieś cudowne emerytury dostaną i wtedy obniżono, jak pamiętamy, o połowę ten odpis z 7,5 na 3%, ale to wszystko jest mało. Okazuje się, że te pieniądze są źle lokowane, nie pracują, więc trzeba zastanowić się, czy jeżeli budżet państwa ponosi tak ogromny wysiłek, bo płaci na bieżące emerytury i na późniejsze emerytury tych przyszłych młodych ludzi, czy nie zmienić tego systemu, żeby coś ubezpieczeni z tego mieli, bo tak naprawdę...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jeżeli taka już jest filozofia rządowa i koalicji, to może w ogóle zlikwidować to OFE za jednym zamachem i to byłoby jednoznaczne.
Mieczysław Kasprzak: Takie propozycje były, różne systemy funkcjonują, różne systemy funkcjonują...
Przemysław Szubartowicz: Bo z tego, co wiem, pani minister Fedak no to nie jest specjalnie przychylna, jeśli chodzi o otwarte fundusze emerytalne.
Mieczysław Kasprzak: Ona zwróciła jako pierwsza uwagę na ten temat, że źle się dzieje w OFE i że ubezpieczeni tracą, bo gdyby ktoś poszedł na emeryturę w 2008 roku, to praktycznie dostałby mniej niż złożył sobie na OFE. Ten system jest niedoskonały, bo...
Przemysław Szubartowicz: A to, co proponuje rząd, to jest naprawdę krok w takim kierunku?
Mieczysław Kasprzak: To jest bezpieczniejsze, dlatego że te pieniądze są w ZUS-ie waloryzowane w tym samym stopniu co następuje inflacja i jeżeli państwo nie zbankrutuje, a nikt z nas nie życzy sobie tego i na pewno to się nie stanie, to te pieniądze są. Natomiast w OFE giełda różnie się zachowuje. I te pieniądze, jeżeli idziemy na emeryturę w roku szczytowym, kiedy giełda daje nam 20% i przyrost jest duży, to nasze świadczenie będzie duże...
Beata Szydło: Zgoda, tylko że...
Mieczysław Kasprzak: Ale 2008 rok, gdyby ktoś poszedł, to tragedia.
Beata Szydło: Zgoda...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jedno zdanie pani poseł Szydło i za chwilę PJN.
Beata Szydło: Tak, jedno zdanie. Ponieważ obydwa systemy są niedoskonałe, dlatego powinniśmy mieć każdy z nas prawo wyboru.
Przemysław Szubartowicz: To jest propozycja PiS-u, dobrze. W tej chwili Adam Gawęda, Polska Jest Najważniejsza. Panie pośle, jak PJN reaguje na to, co przed chwilą przedstawił premier Donald Tusk?
Adam Gawęda: Myśmy, panie redaktorze, zaproponowali rozwiązanie, przyjęcie uchwały, której tak na marginesie autorem jest pan Ludwik Dorn. Ta uchwała tak naprawdę dałaby czas na to, żeby po pierwsze przygotować konkretne reformy, aby je spokojnie przeprowadzić, i po drugie wypracować dobre stanowisko, bo dzisiaj widzimy poprzez choćby tylko to, że samo posiedzenie Rady Ministrów odbyło się z dwugodzinnym poślizgiem, teraz ta informacja do nas dociera, która jest sprzeczna co do sposobu podjęcia ostatecznego rozstrzygnięcia, ministrowie konstytucyjni mają różne stanowiska. To wskazuje, że rząd tak naprawdę nie wie do końca, jak to ma finalnie po prostu wyglądać.
Więc myślę, że po pierwsze trzeba to wszystko uporządkować, trzeba zastanowić się i my jesteśmy otwarci, PJN jest otwarty, by wziąć również ciężar odpowiedzialności nad przepracowaniem konkretnych koncepcji reform, ale one muszą być zaproponowane przez stronę rządową. My jesteśmy otwarci, żeby w tym obszarze wspierać.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, rząd zaproponował, panie pośle, to, co teraz omawiamy.
Adam Gawęda: Nie, panie redaktorze, jednak mimo wszystko powiem tak: to nie są żadne konkretne propozycje. To jest jakby zaciąganie długu u przyszłych pokoleń kosztem ratowania dzisiejszego budżetu państwa. Tak to widzę i tak to po prostu jest. Jeżeli mają... Jeżeli strona rządowa oczekuje od nas wsparcia i współpracy, to muszą być zaproponowane systemowe zmiany. Nie wystarczy tylko już dzisiaj rzucić na konferencji prasowej hasło, że od 1 maja 2,3% kierujemy do OFE, pozostała część zasila budżet ZUS-u, bo tak to trzeba po prostu powiedzieć, i to będzie tylko na papierze zaksięgowana wartość, która w żaden sposób nie gwarantuje przyszłym emerytom, czyli młodym obywatelom, młodym Polakom gwarancji na emerytury, takie, o których dzisiaj mówimy.
Anna Bańkowska: Czy mogę, panie redaktorze?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz pani Anna Bańkowska, SLD, z Bydgoszczy, bo słyszałem parę razy takie oddechy sprzeciwu w niektórych momentach naszej dyskusji. Tak że pani poseł...
Anna Bańkowska: Bardzo ciężko się dyskutuje, jeśli się państwa nie widzi.
Przemysław Szubartowicz: No, tak to bywa, ale pani jest w naszym studiu w Bydgoszczy...
Mieczysław Kasprzak: Ale mamy obraz pani poseł przed sobą.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, dlatego teraz głos do Bydgoszczy.
Anna Bańkowska: No więc chciałam powiedzieć tak, że zgadzam się z tymi głosami, że to nie jest żadna reforma ubezpieczeń społecznych, to jest normalna metoda działania na dziś zasypywania dziury budżetowej. Tu w ogóle nie mówimy o przyszłości Polaków, ta przyszłość jest zupełnie w tle i dorabiane są argumenty wskaźnikowe pod to, kto zależy, jaką tezę chce udowodnić. Jeśli rząd rzeczywiście byłby przygotowany do tego, żeby zreformować ubezpieczenia, a trzeba, ponieważ II filar ma szereg mankamentów, na co Sojusz Lewicy Demokratycznej już zwraca uwagę od chyba 3 lat prawie permanentnie, to przyszedłby do sejmu, nawet jeśliby chciał modyfikować składkę, to równocześnie z propozycjami, które by rzeczywiście usuwały te mankamenty, które są. A zatem wprowadzały prawdziwą konkurencję...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, a jakie SLD ma propozycje?
Anna Bańkowska: ...wprowadzały prawdziwą konkurencję między OFE, płaciły za rzeczywiste skutki pomnażania pieniędzy na rachunkach, a nie za to, tak jak pan poseł Kasprzak powiedział, że żyjemy. Żyjemy, mamy obowiązek się ubezpieczyć w II filarze, wpłacać pieniądze, a OFE w rzeczywistości na wejściu pobierają sobie to, co im się należy.
W moim przekonaniu rząd wprowadził wszystkich w konsternację, bo zaproponował tak: musimy obniżyć składkę do OFE, bo inaczej budżet państwa nie wytrzyma tego wskaźnika relacji długu do PKB. Proszę państwa, to tak jakby tylko szukać pieniędzy w kieszeniach ubezpieczonych. Są inne metody. Możliwe, że narażą Platformę i PSL na krytykę ze strony wyborców, ale trudno, jak się rządzi, ryzykować trzeba. I proszę państwa, wróćcie chociażby do tej decyzji, którą ta koalicja podjęła, dokończyła dzieło PiS-u, mianowicie zredukowano składkę rentową, mamy 5,5 miliarda złotych wydawanych na ulgę w podatku dochodowym dla ludzi bardzo dobrze i średnio zarabiających, bo ci najbogatsi w ogóle nic z tego nie dostają. I takich przykładów, na przykład zwolniono z podatków wielkie darowizny i spadki, to są nieraz milionowe fortuny, które ludzie dziedziczą i nie płacą. Słowem nie tylko sięgać do kieszeni ubezpieczonych.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, to teraz odpowiada koalicja, pani poseł.
Anna Bańkowska: Za mało mówimy... I jeszcze tylko jedno. Chcę powiedzieć...
Beata Szydło: Nie mamy szans...
Anna Bańkowska: ...że my mówimy w tym stanie rzeczy niezbędny jest wybór dla ludzi...
Beata Szydło: A właśnie, to jest projekt Prawa i Sprawiedliwości.
Anna Bańkowska: To jest sprawa, która... My powinniśmy ubezpieczonych uzbroić w argumenty i mówić: wybierzcie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, tutaj się pani poseł zgadza z panią poseł Beatą Szydło. Prawo i Sprawiedliwość proponuje, żeby wybierać. Teraz odpowiada koalicja – Andrzej Orzechowski, Platforma.
Andrzej Orzechowski: Ja bym przede wszystkim chciał powiedzieć, że nierównowaga w systemie emerytalnym jest znaczna, bo jeśli zbieramy do FUS-u, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych około 50 miliardów złotych, a wypłacamy świadczeń 105 miliardów złotych, to ta nierównowaga naprawdę jest duża (...)
Przemysław Szubartowicz: A jak pan przyjmuje te słowa krytyki ze strony pani Anny Bańkowskiej i pani Beaty Szydło?
Andrzej Orzechowski: Znaczy ja uważam, że jeśli pani poseł Bańkowska mówi o demontażu systemu, to trzeba byłoby spojrzeć na rok 2003... na rok 2005, kiedy...
Anna Bańkowska: O jakim demontażu? Pan mnie nie słucha, tylko ma pan coś przygotowane już, czy co?
Andrzej Orzechowski: ...kiedy zostały wyłączono służby mundurowe spod działania reformy OFE, kiedy wyłączono górników też z powszechnego systemu, to po prostu...
Anna Bańkowska: Ale wy przestańcie...
Andrzej Orzechowski: No przecież mówię o tym. Trzeba było...
Anna Bańkowska: ...zacznijcie słuchać, bo pana wypowiedź świadczy o tym, że pan ma z góry ustalone tezy i pan je musi wygłosić.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł zarzuca panu posłowi, że nie słuchał tego, co pani poseł mówiła.
Anna Bańkowska: Nie słuchał, no jaki demontaż?
Andrzej Orzechowski: Bardzo dobrze słuchałem i proszę nam nie zarzucać demontażu systemu, bo my chcemy zachować II filar i projekt właśnie idzie w tym kierunku, jednakże...
Anna Bańkowska: Ale...
Andrzej Orzechowski: ...proszę zauważyć, że w Europie ani też w świecie nie ma większej składki do odpowiedników otwartych funduszy emerytalnych obecnie niż 3%, a niektóre państwa w ogóle to zlikwidowały. Więc my chcemy...
Anna Bańkowska: Ale wy nie wiecie, w którym kierunku iść i to jest problem, to jest problem.
Andrzej Orzechowski: Pani poseł, no, pani poseł... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz pan poseł Mieczysław Kasprzak. Na zarzut, że nie wiecie, w którym iść kierunku. Rozumiem, że jest to zarzut do koalicji.
Mieczysław Kasprzak: Ja myślę, że tutaj kierunek jest jasny i czytelny – pieniądze, które pochodzą od obywateli i pieniądze, które pochodzą od państwa, czyli nasze publiczne pieniądze powinny być racjonalnie wykorzystane. I jeżeli pani poseł, która jest zwolenniczką ZUS-u i zawsze miała odmienne, nie wiem, dlaczego dzisiaj, bo znamy się, Aniu, od dawna, dzisiaj zmieniłaś to zdanie, zawsze broniłaś tego ZUS-u ...
Anna Bańkowska: Ja nie zmieniłam, za płytko myślicie.
Mieczysław Kasprzak: Zmieniłaś zdanie. Dzisiaj mówienie, że jest skok na kasę, że jest skok na kasę obywateli, ludzką kasę, to jest nieprawdą, bo jeżeli ktoś rozumie...
Anna Bańkowska: Tak?! Jest na dzisiaj skok na kasę.
Mieczysław Kasprzak: Czyli kto zabiera pieniądze? Nikt nie zabiera tych pieniędzy. Pieniądze ja bym powiedział, że będą bezpieczniejsze. To są te same pieniądze. A czy one są bezpieczniejsze w II filarze, czyli w OFE, w towarzystwach emerytalnych, czy w ZUS-ie? Jakbyś, Aniu, powiedziała? Myślę, że w ZUS-ie są bezpieczniejsze.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to niech pani poseł odpowie i za chwilę pani poseł Beata Szydło. Pani poseł. Pani poseł Anna Bańkowska odpowiada.
Anna Bańkowska: Ja, tak?
Przemysław Szubartowicz: Tak.
Anna Bańkowska: No, ja wolałabym jednak na bardziej oficjalnej stopie w tym momencie występować, to po pierwsze...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko zaznaczę, że to pan poseł Kasprzak się tak do pani zwracał.
Anna Bańkowska: Tak, tak. Ja natomiast chcę powiedzieć tak: ja zwolenniczką tego, co się dzieje w otwartych funduszy emerytalnych nie jestem, natomiast mam absolutny żal do rządu, że tylko i wyłącznie w pieniądzach wpłacanych przez ubezpieczonych do otwartych funduszy emerytalnych widzi jedyną metodę na ratowanie deficytu budżetowego państwa.
Andrzej Orzechowski: Nieprawda, wcale nie.
Anna Bańkowska: To jest płytkie stawianie sprawy, to jest ignorowanie w szeregu spraw, które są do rozwiązania, to jest brak chęci zreformowania m.in. finansów publicznych. I to jest byle jakie traktowanie tych, którzy są ubezpieczeni w II filarze.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, to jest jasna deklaracja...
Anna Bańkowska: Dajcie im wybór i wtedy naprawdę będzie sprawiedliwie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, dziękuję. Teraz jedno zdanie Andrzej Orzechowski i potem pani Beata Szydło, obiecany głos.
Andrzej Orzechowski: Jeśli mówimy o reformie finansów publicznych, to nie zapominajmy o reformie zdrowia, o reformie szkolnictwa, o ograniczaniu wydatków publicznych, które miały miejsce, o wprowadzeniu emerytur pomostowych. Tak że naprawdę wiele rzeczy się dzieje i proszę nie zarzucać, że tylko stawiamy na OFE.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, dodaję tylko nową informację: Donald Tusk zapewnił, że miesięczne vacatio legis dla zmian w OFE jest zgodne z Konstytucją oraz sugestiami Rządowego Centrum Legislacji. Tusk wyjaśnił także, że rząd chce zakończyć prace nad projektem ustawy o OFE do końca marca, dzięki temu ustawa mogłaby wejść w życie 1 maja. Czyli jak się okazuje, według premiera nie ma konfliktu. Pani poseł Beata Szydło.
Beata Szydło: Nie no, te wypowiedzi premiera i jeszcze ta dyskusja utwierdza mnie w przekonaniu, że rzeczywiście...
Anna Bańkowska: Tak.
Beata Szydło: ...powinniśmy wszyscy się zastanowić. I tutaj jest chyba apel do rządu o jakieś opamiętanie się – i do Platformy, i do PSL-u – żeby w takim tempie tej ustawy nie procedować, bo narobicie państwo więcej szkody niż pożytku. I rzeczywiście w tej chwili majstrowanie przy systemie emerytalnym, również w tej sytuacji finansów publicznych... I tutaj zgadzam się z panią poseł
Bańkowską, że Platforma, rząd kompletnie nic nie zrobiliście państwo, jeżeli chodzi o reformę i dzisiaj mamy tego skutki. No, na gwałt potrzebujecie pieniędzy, więc sięgacie tam, gdzie one są.
Natomiast jeżeli chodzi o te kwestie, które były związane chociażby ze zmniejszaniem ulg i odpisów na składki, to ja tutaj się nie zgadzam, ponieważ uważam, że akurat ta decyzja była o tyle słuszna, że ona w tej sytuacji kryzysowej pozwoliła polskiej gospodarce się rozwijać, bo więcej pieniędzy było na rynku. Polskie PKB jest...
Anna Bańkowska: [wzdycha] Oj, pani poseł...
Beata Szydło: ...oparte na konsumpcji wewnętrznej i na inwestycjach i musimy o tym pamiętać. Natomiast tutaj to, co dzisiaj można zrobić. Zmiany systemowe – zgoda, jest projekt w sejmie złożony, gdzie jest ta zmiana systemowa pokazana, czyli projekt Prawa i Sprawiedliwości. W tej chwili żadne uchwały niczego nie załatwią. Jasno rząd dostał „czarną polewkę” w Brukseli, odmówiono zmiany liczenia długu. Wracanie do tego tematu nie ma sensu, tak samo jak nie ma sensu dywagowania nad jakimiś projektami, które... czy pomysłami, które się każdemu gdzieś tam rodzą w głowach, tylko w tej chwili potrzebny jest czas nad pracą, nad projektami, które są.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze jeden cytat z Donalda Tuska. Donald Tusk powiedział, że koszty, jakie ponosimy w przypadku OFE, okazały się bardzo, bardzo duże, to jest 14 miliardów złotych, które nie trafią i nie trafiały do emerytów, tylko zostały skonsumowane bezpośrednio lub pośrednio przez instytucje finansowe.
Beata Szydło: No dobrze, tylko czemu rząd nagle odkrywa Amerykę...
Anna Bańkowska: No?
Beata Szydło: ...czy mówi o takich rzeczach, o oczywistościach? O tym wszyscy wiedzą, ale...
Anna Bańkowska: O oczywistościach, dokładnie.
Andrzej Orzechowski: Ale nikt do tej pory, znaczy do sytuacji (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Teraz Adam Gawęda, PJN, jeszcze...
Beata Szydło: Tylko że nie można tego zmienić w ciągu tygodnia, panie pośle.
Anna Bańkowska: No jasne.
Przemysław Szubartowicz: Adam Gawęda, PJN, jeszcze dwa zdania, panie pośle.
Adam Gawęda: Dziękuję bardzo. Trudno w dwóch zdaniach będzie się mi zmieścić, ale postaram się. Więc to jest tak – bardzo poważne zmiany, które dzisiaj proponuje rząd, chce przeforsować przez parlament w ciągu zaledwie kilku dni, tygodnia czy dwóch. My mówimy: stop takiej legislacji. Mówimy: tak, jesteśmy gotowi, żeby brać współodpowiedzialność za odważne, daleko idące reformy, ale one muszą być przekonsultowane, musi być w takiej sprawie uruchomiony również ten obywatelski instrument. My mówimy: w tak poważnej sprawie, zmianie, która moim zdaniem, zdaniem PJN-u jest zmianą konstytucyjną, powinniśmy się odwołać również do suwerena. Można w tym momencie uruchomić referendum, to po pierwsze...
Beata Szydło: Ale jesienią już będzie po przyjęciu ustawy, to już będzie po wszystkim.
Adam Gawęda: Ja rozumiem, ale dlatego mówimy, że te zmiany nie mogą być jedynymi. Gdybym przybliżył fakty: 2007 rok prawie 6 miliardów deficytu, ale w następnych latach deficyt rósł w zatrważającym stopniu: 2008 to 27 [miliardów], 2009 – 75 prawie miliardów złotych i w 2009 prawie 90 miliardów. My mówimy: jeżeli dzisiaj rząd ratuje się tymi zmianami, to to nie może być tylko jedyny krok. W ślad za tym krokiem powinny iść zmiany systemowe również pokazujące trwały... przyjęcie trwałego kierunku ograniczania deficytu budżetowego, bo inaczej będziemy po prostu przejadali kapitał, który...
Anna Bańkowska: Panie pośle, nie w ślad za tym, tylko równolegle.
Adam Gawęda: Równolegle, tak, pani poseł...
Anna Bańkowska: Bo w ślad za tym to nasz rząd powie za chwilę złoży ustawę.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Adam Gawęda: Tak, pani poseł, równolegle, przyznaję rację, ma pani rację i...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, trzeba powiedzieć jednoznacznie, że nie ma zgody w sprawie OFE, mimo że rząd przyjął projekt zmian w systemie emerytalnym dzisiaj...
Anna Bańkowska: W rządzie też nie ma.
Przemysław Szubartowicz: W rządzie też nie ma rzeczywiście zgody, to prawda... [szum głosów] Minister Boni poległ w tym sporze z ministrem Rostowskim. Natomiast, proszę państwa, jedno jest pewne – w piątek jeszcze kolejna dyskusja u prezydenta Bronisława Komorowskiego. Znamy już te założenia, prawdopodobnie posłowie teraz będą bardzo gorąco dyskutować na forum sejmu. Za dzisiaj dziękuję. Andrzej Orzechowski...
Anna Bańkowska: Nie... Nie...
Przemysław Szubartowicz: ...Platforma Obywatelska...
Andrzej Orzechowski: Kłaniam się.
Przemysław Szubartowicz: Beata Szydło, PiS...
Beata Szydło: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Anna Bańkowska, SLD, mówi, że posłowie nie będą...
Anna Bańkowska: Dziękuję bardzo. Nie, bo tryb pilny uniemożliwia to.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, PSL, Adam Gawęda, PJN.
Mieczysław Kasprzak: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, spór otwarty. Dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)