Henryk Domański, który był gościem "Popołudnia z Jedynką" stwierdził, że dyskusja nad OFE trwa podejrzanie długo, co potencjalni wyborcy mogą odbierać jako sygnał, że dzieje się coś niedobrego. - Dokładnie nie wiadomo o co chodzi i nie wiadomo, co jest nie tak. Jednak coraz większy odsetek społeczeństwa zaczyna dostrzegać, że oskarżenia rządu o prowadzenie konsekwentnej polityki zaniechania są słuszne – stwierdził profesor.
W jego opinii to, co dzieje się wokół reformy emerytur prawdopodobnie znajdzie swoje odbicie podczas na kampanii wyborczej.- To na pewno będzie wykorzystane przez PiS jako argument za niepodejmowanie przez rząd Platformy Obywatelskiej działań w kierunku reformowania systemu finansów w Polsce – tłumaczył Domański.
Zdaniem Domańskiego problemem rządu pogłębia to, że stanowisko poszczególnych jego członków mocno się różni. - Do tego uwikłane są w to związki zawodowe – dodał.
Rozmawiał Przemysław Szubartowicz
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy wybrać "Henryk Domański" w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
*****
Przemysław Szubartowicz: Pan prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Witam.
Prof. Henryk Domański: Dobry wieczór.
P.Sz.: Panie profesorze, trwa spór o OFE. Wczoraj rząd przedstawił projekt zmian w systemie emerytalnym, o którym to projekcie np. Anna Bańkowska z SLD powiedziała, że jeszcze się tak nie zdarzyło, żeby troje ministrów miało różne zdanie i że tak naprawdę jest to zgniły kompromis i bardzo kiepska ustawa. Ale oczywiście nie wszyscy myślą tak jak pani poseł Bańkowska. Platforma broni pomysłu, PSL broni pomysłu, PiS krytykuje pomysł. Spór także jest obecny wśród ekonomistów – prof. Leszek Balcerowicz krytykuje rząd, a inni ekonomiści popierają te działania, że należy reformować OFE. W każdym razie robi się z tego również sprawa polityczna. Wiemy też, że Platforma nie zdecyduje się na to, aby było publiczne wysłuchanie w sprawie OFE, a tego właśnie by chciały kluby Prawa i Sprawiedliwości i Polska Jest Najważniejsza. Czy to jest kampania wyborcza, czy bardzo poważny spór o bardzo poważne sprawy?
H.D.: To na pewno będzie wykorzystane w kampanii wyborczej przez opozycję, przez PiS jako argument za niepodejmowaniem przez rząd Platformy Obywatelskiej działań w kierunku reformowania systemu finansów w Polsce i argument za tą polityką zaniechania przez Platformę wielu reform. Tutaj by... W ogóle ten cały zamęt pogłębia jeszcze po pierwsze to, że stanowisko poszczególnych członków rządu nie tylko ono się różni, ale ewoluuje. Mam tutaj na myśli stanowisko ministra Boniego, który jednak zbliżył się w swoich poglądach czy w stanowisku do... chociaż w dalszym ciągu zachowuje odrębne zdanie, do ministra Rostowskiego i pani minister Fedak. Na dodatek uwikłane są w to związki zawodowe, więc tutaj podmiotów jest bardzo wiele. A po trzecie dodałbym jeszcze jeden istotny element – że to bardzo długo trwa ta dyskusja, ta dyskusja, która dla przeciętnego odbiorcy nie ma takiego jakby bezpośredniego przełożenia na...
P.Sz.: Poza tym przeciętny odbiorca, ten tzw. przeciętny odbiorca nie bardzo rozumie, o co tak naprawdę chodzi w tej reformie, no bo z jednej strony słyszy, że chodzi o łatanie dziury budżetowej, a z drugiej strony słyszy, że chodzi o nasze emerytury, a z trzeciej strony słyszy, że tak naprawdę stan emerytów się polepszy albo pogorszy.
H.D.: Tak, ale jeszcze długotrwałość tego sporu powiększa ten zamęt i to takie przekonanie, że coś jest nie tak. Dokładnie nie wiadomo, o co chodzi, dlaczego jest nie tak, ale wydaje się, że jednak coraz większy odsetek społeczeństwa polskiego nabiera przekonania, że rzeczywiście te argumenty, te oskarżenia rządu o prowadzenie „konsekwentnej” w cudzysłowie polityki zaniechania są słuszne. No i prawdopodobnie to się odbije w jakiś sposób na kampanii wyborczej. Do tej pory myśmy w ten sposób interpretowali to obniżenie się notowań Platformy. Dziwny w tym kontekście wydaje się ten dzisiejszy wynik opublikowany przez Rzeczpospolitą, ten wynik uzyskany przez OBOP, który pokazuje jednak na bardzo dobry wynik Platformy, tak jakby się nic nie zmieniło, ale to może za chwilę...
P.Sz.: To może, panie profesorze, zapytam o tę kwestię tych sondaży, bo sondaże są rzeczywiście zaskakujące, dlatego że najpierw... różnią się po prostu bardzo od siebie. Ale jeszcze jedno pytanie na temat OFE. Polska Jest Najważniejsza mówi, że przyłączy się do pozwu zbiorowego przeciwko rządowi za tryb przygotowywania zmian w OFE. Przygotowanie takiego pozwu zapowiedział były wiceszef NBP prof. Krzysztof Rybiński. On także mówi, że jeżeli się uda przekonać Polaków, 100 tysięcy osób, no to wtedy taki pozew uda się także złożyć. To znaczy, że co? Partia polityczna i jakieś środowisko polityczne występuję przeciwko polskiemu rządowi?
H.D.: Wyraźnie jest to traktowane jako argument przeciwko rządowi, jako argument polityczny i taki właściwie argument do wykorzystania przez wszystkie inne siły, taki jakby troszeczkę sygnał, że można się wokół tego zjednoczyć, że to jest rzeczywiście coś konkretnego, nie tylko odwoływanie się... krytykowanie rządu za tragedię smoleńską i za inne sprawy, takie symboliczne trochę, bardziej się odwołujące do wartości, ale jest to rzecz taka, która również wisi nad nami w kontekście deficytu budżetowego i tak dalej. Więc jeżeli ekonomiści zabierają w tej sprawie głos i to tacy z dobrym nazwiskiem, jak prof. Rybiński czy Leszek Balcerowicz, no to wskazywanie tutaj na winnego, na rząd to jest poważny argument.
P.Sz.: Jeszcze dzisiaj pani prof. Leokadia Oręziak wypowiedziała się na antenie Polskiego Radia. Ona z kolei broni decyzji rządu i mówi, że OFE w ogóle należałoby zlikwidować.
H.D.: No tak, ale z kolei ta silna grupa ekspertów wspierana przez opozycję mówi o demontażu systemu emerytalnego, co również jest bardzo chwytliwym hasłem dla większości Polaków, bo my jesteśmy jednak jakby socjalizowani od 20 lat w duchu reformowania i modernizacji, konieczności modernizowania Polski i zbliżania jej do Zachodu, a tutaj... i ten demontaż, jeżeli założyć, że to jest rzeczywiście... odpowiada w pewnym stopniu faktom, a wydaje się, że tak, demontaż systemu emerytalnego to jest jakiś zwrot w tył, prawda? I to tak może być odbierane. Tak więc nie tylko to jest element tej polityki zaniechania, ale taki ruch antymodernizacyjny, który jakby nie kojarzy się, nie przystaje do tego wizerunku Platformy, z którym ona wygrywała w 2007 roku.
P.Sz.: W każdym razie OFE zostawmy, będzie to na pewno przedmiot jeszcze dyskusji. W piątek, przypomnę, spotkanie ekspertów u prezydenta Komorowskiego, który też swoje zdanie w tej sprawie pewnie ma. Pan profesor wspomniał przed chwilą o tym sondażu dzisiejszym, to może wyjaśnię – Platforma Obywatelska 47%, Prawo i Sprawiedliwość 24%, SLD 15%, PSL 5%. Jest to sondaż TNS OBOP, który jest opublikowany dzisiaj. Natomiast kilka dni temu sondaż Instytutu Badania Opinii Homo Homini dla Polskiego Radia: Platforma Obywatelska 30%, Prawo i Sprawiedliwość 28,4%, SLD 16,3%. I to jest wynik nieco inny, a nawet zdecydowanie inny, jeśli patrzeć na notowania Platformy Obywatelskiej. Tutaj w dzisiejszym sondażu 47%, w sondażu sprzed kilku dni 30%. To jest, panie profesorze, jakby nie patrzeć, 17% różnicy. W czym tkwi problem, jeśli chodzi o sondaże?
H.D.: Byłem członkiem komisji powołanej przez te pięć największych firm polskich robiących sondaże przed wyborami prezydenckimi, to był rodzaj audytu i na podstawie analiz żeśmy doszli do wniosku, że właściwie główną niewiadomą, czego nie jesteśmy w stanie dokładnie wyjaśnić, główną niewiadomą w tym fakcie różnic między rozmaitymi firmami, bo tutaj jest ten problem głównie, bo to, że wynik sondażu odchyla się od rzeczywistrho zachowania wyborczego, to ja tutaj tego problemu nie widzę, bo ma prawo być. Otóż główne źródło, główną niewiadomą jest tutaj, co dzieje się między zebraniem danych, czyli odpowiedziami respondentów na pytania ankieterów, a przedostaniem się tego wyniku do mediów. Mówiąc innymi słowy sposób konstruowania tej prognozy wyborczej czy też sposób konstruowania wyniku jest pewną niewiadomą i tutaj firmy zasadniczo różnią się między sobą, z tych moich, naszych analiz to wynika. Przy czym ten sposób metodologii konstruowania tego wyniku jest zastrzeżony przez firmy, one tego nie ujawniają, do czego mają prawo, ponieważ podmioty zlecające te sondaże są właścicielami tych danych, w związku z czym tutaj bym głównie upatrywał problemu, a nie w jakimś wadliwym sposobie pomiaru na etapie zbierania danych czy sposobie doboru próby, ponieważ to są profesjonalne firmy, które robią to na ogół tak samo. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że tylko właściwie SLD utrzymuje ten wynik w tych dwóch sondażach, które pan podał, 15–16%, natomiast zwłaszcza dzisiaj ta informacja podana przez OBOP, jak oni to robili, mianowicie że wykluczyli ludzi, którzy deklarowali, że nie wezmą udziału w wyborach.
P.Sz.: Tak, i to jest, tutaj zaznaczmy, 610 osób deklarujących uprzednio zdecydowanie lub raczej gotowość uczestnictwa w wyborach. I te wyniki dotyczą tego odsetka.
H.D.: Tak, nawet jednak tam po przeliczeniu, po uwzględnieniu osób, które deklarowały niewzięcie udziału w wyborach, to proporcjonalnie ten dystans między Platformą a PiS-em się utrzymał. Natomiast ten stabilny wynik dla SLD wskazywałby, żeby tutaj tym elektoratem stosunkowo najmniej stabilnym i podatnym na to, jaki będzie wynik wyborów w zależności od tego, czy ludzie pójdą, czy nie pójdą,to jest elektorat Platformy i PiS-u, bardziej niż SLD. SLD ma bardziej takich zaprzysięgłych w tej chwili zwolenników...
P.Sz.: Ale SLD samo o sobie mówi, ale to zresztą widać też jednak w sondażach, że poparcie rośnie. To skąd przepływa SLD. Z Platformy?
H.D.: No, głównie z Platformy, nie z PiS-u, prawda? To jest oczywiste. Być może również częściowo z tych niezdecydowanych do tej pory, którzy widzą w SLD jedyną taką siłę, która może coś zmienić, bo PiS tego nie zrobi, bo wiadomo, jaki jest PiS.
P.Sz.: To jeszcze tylko dodam, że w sondażu Homo Homini PSL ma prawie 9%, a tutaj w sondażu OBOP-u ma 5%.
H.D.: Tak, tak...
P.Sz.: Też zdecydowana różnica.
H.D.: To jest duża różnica.
P.Sz.: Panie profesorze, jeszcze jest inna kwestia, chciałbym zapytać pana o to. Generał Wojciech Jaruzelski powiedział, że nie poleci na uroczystości beatyfikacyjne Jana Pawła II. Przypomnę, że tam była kwestia tego, czy prezydent Komorowski powinien zaprosić, czy nie powinien zaprosić. Jest również takie przekonanie, większość Polaków chce, żeby jednak jechał i żeby prezydent Komorowski zaprosił generała Jaruzelskiego. W każdym razie był taki spór. Dzisiaj generał Jaruzelski powiedział, że nie poleci.
H.D.: Wydaje się, że to jest takie zachowanie, które można, większość chyba Polaków, zwłaszcza że większość Polaków raczej by popierała wyjazd generała, zaproszenie go, jako gest z honorem, można by tak powiedzieć. Chociaż generał stwierdził, że właściwie robi to głównie dlatego, ponieważ niektóre z osób zaproszonych tam ewentualnie wchodzących w grę jakby wahało się, czy w świetle tego zaproszenia generała Jaruzelskiego mogłoby odmówić, co mogłoby znowu zostać potraktowane jako element demonstracji czy zamętu, co by pogłębiało w ogóle te wszystkie problemy związane znowu z symboliką naszej sceny polityczną. Ja myślę, że ze strony generała Jaruzelskiego to jest gest polityka, co by tutaj nie mówić.
P.Sz.: Chociaż trzeba dodać, że on brał udział i zeznawał w procesie beatyfikacyjnym Jana Pawła II.
H.D.: Tak, była o tym mowa, że akurat stosunki generała Jaruzelskiego i w ogóle w kontekście beatyfikacji to jednak jest tą osobą, której... wiele argumentów przemawiało za zaproszeniem go, mimo że z drugiej strony oczywiście wiele argumentów jest również przeciwko temu.
P.Sz.: Panie profesorze, jeszcze ostatnia sprawa na sam koniec, bardzo proszę o komentarz. Jest kwestia ułaskawienia przez nieżyjącego już Lecha Kaczyńskiego Adama S., współpracownika Marcina Dubienieckiego, który jest mężem Marty Kaczyńskiej, no i oczywiście toczy się wokół tego również taki medialny zamęt. Pan prof. Tomasz Nałęcz, doradca w kancelarii prezydenta, mówi, że ta sprawa była załatwiana pod superspecjalnym nadzorem. To jest część kampanii wyborczej, czy naprawdę jest to jakaś nieciekawa, zagadkowa kwestia, że jest ułaskawiony współpracownik męża córki prezydenta, i to jeszcze skazany, i to jeszcze zamieszany w jakieś sprawy?
H.D.: Ja myślę, że i to, i to, ponieważ mamy do czynienia ze zmarłym prezydentem, jednak to w naszej cywilizacji to zawsze większość ludzi przyjmuje postawę szacunku wobec ludzi zmarłych. Nie sądzę, żeby celem tej... wydobycia tej sprawy na wierzch była chęć dojścia do tego, jak to było, no bo to już właściwie nie ma sensu. Więc myślę, że tu raczej kontekst polityczny jest tutaj ewidentny. Natomiast w jaki sposób to się stało, no to rzeczywiście trudno dociec, być może tak jak osoby, które się stykały z prezydentem... były z prezydentem Lechem Kaczyńskim, wiedzą, że mógł on podpisywać różne rzeczy, nawet nie przyglądając się temu. Chociaż z drugiej strony przeczy temu opinia, że akurat w sprawach prawniczych to on jednak bardzo szczegółowo te rzeczy rozpatrywał. Jest to niejasne. W każdym razie jest ewidentny element już w tej chwili gry politycznej i pewnie też będzie wykorzystywany w kampanii.
P.Sz.: Kampania cały czas przed nami i będzie coraz goręcej. Prof. Henryk Henryk Domański. Bardzo dziękuję.
(J.M.)