Hiszpański rząd oświadczył, że zakłada, że operacja w Libii może potrwać nawet trzy miesiące. Zdaniem Tomasza Hypki to realny czas. Jednak jak podkreślił to, jak długo potrwa "Świt Odysei" zależy od tego, co jest jej celem.- Tak naprawdę jeśli celem jest odsuniecie od władzy Kadafiego to jest to realny czas – stwierdził gość Jedynki.
W opinii Hypki bombardując codziennie, niezbyt intensywnie jak to się w tej chwili dzieje siły Kadafiego można uzyskać w tym czasie spory sukces militarny.- Natomiast jeżeli chciałoby się, aby sytuacja w Libii się ustabilizowała, aby ludność cywilna była tam bezpieczna, aby była tam jakaś władza to bez wejścia jednostek lądowy h trudno o tym mówić – wyraził przekonanie ekspert.
Co do chaosu dotyczącego sprawy dowodzenia operacją w Libii Hypki uznał, że ze względu geograficznego operacją powinni dowodzić Włosi.- Mają najbliżej do Libii i najwięcej w tej operacji wykorzystywanych jest ich baz. Jeżeli chodzi o interesy to raczej Francuzi – mówił.
Jego zdaniem dowodzić operacja powinien ktoś, kto ma pomysł na to, jak zaprowadzić nowy porządek w kraju Kadafiego.- Przy czym mówi się również o tym, że może trzeba się z Kadafim dogadać, ale na innych warunkach – oznajmił.
Co do ostatnich doniesień na temat powietrznej potyczki między myśliwcami koalicji i rządowymi Kadafiego – gość Jedynki uznał, że jeżeli informacja jest prawdziwa to od ziemi musiał oderwać się jakiś samobójca.- NATO, siły koalicji mają tu pełną przewagę i nie ma co tu dyskutować – powiedział stanowczo.
Jak wynika z międzynarodowych doniesień Kadafi, próbował modernizować swoje siły zbrojne i zdaniem eksperta pewnie by to robił, gdyby miał więcej czasu. - Kiedy sie czyta szczególnie rosyjskie depesze to oni tam strasznie narzekają, że nie zdążyli mu sprzedać nowych myśliwców, systemów przeciwlotniczych, Francuzi remontowali miraże, Włosi dostarczali różne systemy – mówił.
Jednak w opinii eksperta, nawet jeśli Kadafi dozbroił by się, nie znaczy to, że byłby nie do ruszenia. - Nie ma takiego kraju, który jest nie do ruszenia, poza Stanami Zjednoczonymi i może Chinami. To kwestia tylko czasu i tego, jak dużo siły przeciwko krajowi się zgromadzi – stwierdził.
Rozmawiała Zuzanna Dąbrowska
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy wybrać "Tomasz Hypki" w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
*****
Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Tomasz Hypki, ekspert ds. lotniczych, ekspert ds. bezpieczeństwa. Witam pana.
Tomasz Hypki: Dzień dobry. Będę się starał, chociaż nie będzie pewnie łatwo.
Z.D.: Wczoraj minister Sikorski po spotkaniu szefów dyplomacji państw Unii Europejskiej powiedział, że po decyzji o tym, że Unia będzie intensyfikować pomoc humanitarną dla ludności Libii, Polska uważa, że powinno się jej udzielać w warunkach wojskowych, bo innych możliwości nie ma, i że Polska jest gotowa zaangażować się w tę pomoc, w to dostarczenie wojskowych elementów ochrony dla udzielania pomocy. Jakie to mogą być elementy, jaka to może być wojskowa ochrona?
T.H.: Trudno powiedzieć. W zasadzie jedyne, co mamy w tej chwili do wykorzystania, to jest lotnictwo transportowe, czyli tak naprawdę CASY C-295, może Herculesy, chociaż nie wiadomo, jak jest z ich zdolnością do wykonywania zadań, szczególnie poza granicami gdzieś daleko od baz. Natomiast nie mamy marynarki w ogóle, w związku z czym morzem niczego pewnie nie przewieziemy. A to, że to może być tylko wojskowe, no to tam jest konflikt zbrojny, w związku z czym trudno, żeby tam cywilne statki czy jakieś inne formy funkcjonowały.
Z.D.: Mamy jeden okręt.
T.H.: To nawet na lotniskach nie można wylądować przecież.
Z.D.: Mamy jeden okręt „Ksawery Czernicki”, który jest w rejonie. On się nie przyda?
T.H.: Bardzo wątpię, znaczy on tam służy raczej do innych rzeczy. Być może, natomiast.... znaczy to jest sytuacja taka, że kiedyś był admirał Ryszard Łukasik, dowódca Marynarki Wojennej, który miał taką wizję, że na Bałtyku to niespecjalnie jest co szukać, wystarczy przypomnieć sobie Wrzesień 39, żeby wiedzieć, że polska flota głównie uciekała, który statek tam... przepraszam, okręt, niszczyciel czy słynna odyseja „Orła”, nomen omen odyseja, to się udało uciec, mógł uczestniczyć dalej w wojnie. Natomiast warto byłoby mieć takie okręty, które mogłyby działać poza Bałtykiem, które mogłyby np. osłaniać polskie gazowce, które będą wozić do Świnoujścia gaz. Tego nie mamy niestety.
Z.D.: Z tego całego planu został niestety jeden, właśnie ten, który jest na morzu.
T.H.: Jeden okręt, który... Udało się rzeczywiście admirałowi Łukasikowi przebudować tam gdzieś jakiś porosyjski statek, z którego zrobiono fajny dosyć okręt, i on tam jest na tym Morzu Śródziemnym i to jest wszystko i nic więcej. Tak że tutaj myślę, że... Nie sądzę, żeby on był jakoś tam specjalnie wykorzystany czy zapasy z niego, bo one raczej do czegoś innego służą. Natomiast samolotami można przerzucić na pewno jakąś pomoc humanitarną. Libia, jeżeli chodzi o ludność, to nie jest w końcu duży kraj, to jest zdaje się 7 milionów ludzi. Więc Unia Europejska nie powinna mieć z tym żadnych problemów, a polski udział w tym powinien być minimalny i jest absolutnie realizowalny.
Z.D.: Hiszpania, rząd Hiszpanii oświadczył dzisiaj, że liczy się z tym, zakłada wręcz, że operacja w Libii może potrwać trzy miesiące. To krótko czy długo jak na taką operację? Jak pan to ocenia? I czy to w ogóle jest realne?
T.H.: Wszystko sprowadza się do tego, co jest celem tej operacji. Tak naprawdę jeśli to jest odsunięcie od władzy Kadafiego, to pewnie to jest realne w tym sensie, że bombardując codziennie tak niezbyt intensywnie, jak to się w tej chwili dzieje, jednostki rządowe, w tym, jak już powiedziałem, stosunkowo małym ludnościowo kraju, można uzyskać spory sukces militarny. Natomiast jeżeli chciałoby się, żeby tam się sytuacja ustabilizowała, żeby ludność cywilna była tam bezpieczna, żeby była jakaś władza, to bez wejścia jednostek lądowych trudno o tym mówić, a to, co się będzie działo na ziemi w wykonaniu samych Libijczyków, tych rebeliantów, tych sił rządowych, ja się nie podejmuję tego przewidzieć. Myślę, że mało kto jest w stanie coś powiedzieć. Z wojskowego punktu widzenia złamanie oporu armii tej rządowej moim zdaniem jest jak najbardziej możliwe.
Z.D.: A czy nie ma pan wrażenia, słysząc doniesienia polityczne o tym, polityczno-wojskowe o tym, kto dowodzi całą operacją, że mamy do czynienia jednak ze sporym bałaganem? NATO ani w niedzielę, ani w poniedziałek nie udało się uzgodnić stanowiska, tymczasem politycy rządów koalicji, która prowadzi działania, wzywają NATO do przejęcia dowodzenia, może poza rządem francuskim, który tutaj na pewno widzi dla siebie swoją rolę. Amerykanie usiłują stać z boku, choć to i tak niemożliwe. Właściwie kto dowodzi tą operacją i kto nią będzie dowodził w najbliższym czasie?
T.H.: To jest bardzo dobre pytanie. Geograficznie to powinni Włosi, bo mają najbliżej do Libii i najwięcej ich baz jest wykorzystanych w tej operacji...
Z.D.: Ale nie chcą.
T.H.: Natomiast jeżeli chodzi o interesy, to raczej Francuzi. Natomiast Amerykanie... Amerykanie mają, wiadomo, lotniskowce, okręty wszędzie, również na Morzu Śródziemnym, i mają duży potencjał, to pierwsze uderzenie było przede wszystkim ich udziałem, te Tomahawki to były amerykańskie. Dowodzenia pewnie nie mają specjalnie ochoty po tych wszystkich doświadczeniach, oni stracili mnóstwo pieniędzy na poprzednich wojnach i chyba nie chcą dodatkowo jeszcze się wykrwawiać finansowo, bo tutaj o stratach takich personalnych trudno mówić. Pełna przewaga w powietrzu praktycznie, raczej brak operacji lądowej, więc tego problemu nie ma, natomiast...
Z.D.: No, to się okaże. Przepraszam...
T.H.: ...poszukiwany jest ktoś, kto będzie miał pomysł (ja już to mówiłem wcześniej), jak zaprowadzić nowy jak gdyby porządek w Libii. Przy czym mówi się również, jeżeli czytamy ciurkiem te wszystkie depesze, że może trzeba się z Kadafim jakoś tam dogadać, tylko na nowych warunkach, więc to też jest możliwe.
Z.D.: Á propos strat chciałam wtrącić, że przed wejściem do studia na stronie Polskiego Radia znalazłam informację z powołaniem się na telewizję Al Jazeera, mówiącą o tym, że doszło do pierwszej potyczki w powietrzu, że pomiędzy myśliwcami koalicji i rządowymi Kadafiego doszło do wymiany ognia. Zobaczymy, czy ta informacja się potwierdzi. Ale byłby to pierwszy taki przypadek.
T.H.: Jeżeli nawet jest prawdziwa, no to trzeba podziwiać, bo to jakiś samobójca mógł się oderwać od ziemi, bo w tej.. NATO ma tutaj czy siły koalicji mają tutaj pełną przewagę i tutaj nie ma co dyskutować. Kadafi próbował modernizować swoje siły zbrojne i pewnie by to zrobił, gdyby miał więcej czasu. Jak się czyta depesze, szczególnie rosyjskie, oni strasznie narzekają, że oni nie zdążyli mu sprzedać nowych myśliwców, nowych systemów przeciwlotniczych i tak dalej, i tak dalej, to myślę, że w ciągu 2–3 lat by nastąpiło. Francuzi remontowali z kolei Mirage, więc... Włosi dostarczali różne systemy, ale niewiele z tego dotarło, z tego, co wiemy przynajmniej, tak w miarę oficjalnie. Amerykanie stracili już pierwszy samolot, mówi się, że raczej z powodu...
Z.D.: No właśnie, wczoraj.
T.H.: ...awarii technicznej, chociaż dwusilnikowym samolotom raczej się awarie techniczne nie zdarzają. Inna rzecz, że mówiło się, że katapultowali się, załoga, podobno to kobieta nawet była, na dużej wysokości. Być może rzeczywiście była to awaria. Załoga się uratowała w każdym razie. To są przypadki...
Z.D.: To było koło Bengazi.
T.H.: Tak, 40 km od Bengazi na terenie zajętym przez rebeliantów. Ale to są przypadki. Tutaj przewaga jest miażdżąca w powietrzu, w ogóle nie ma co dyskutować. Natomiast co z tym lądem, ta teoria z 20-30. lat XX wieku, że wystarczy panowanie w powietrzu, żeby wygrywać wojny, już wiemy, że się nie sprawdza, to już wiemy od Jugosławii, od wielu innych kolejnych potem konfliktów.
Z.D.: Iraku.
T.H.: No po kolei. Trzeba jednak zdobyć przewagę i kontrolę na ziemi, a tutaj specjalnie chętnych nie ma. Można liczyć raczej na wewnętrzne libijskie czy być może arabskie, ale w to wątpię, jakieś rozwiązania, które będą raczej rozwiązaniami politycznymi niż wojskowymi. Ja przynajmniej tak to widzę. Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, jak w Iraku, że będzie gubernator, który będzie w imieniu Europejczyków czy powiedzmy koalicji zarządzał Libią, to jest raczej mało prawdopodobne...
Z.D.: Byłaby to kompromitacja całej koalicji, która prowadzi tę interwencję, i w ogóle z punktu widzenia politycznego byłoby to trudne do zorganizowania, do zrobienia. Nie mówiąc o tym, że byłaby to swoista okupacja już pewnie wbrew woli tych, którzy dziś się buntują.
T.H.: Nikogo na taką okupację, moim zdaniem przynajmniej, nie stać. Powtarzam – przewaga w powietrzu jest ogromna, technicznie nie ma w ogóle o czym dyskutować. Jeżeli ktoś tam próbował podjąć walkę ze strony rządowej libijskiej, no to był po prostu samobójca. Ale na ziemi wszystkie rozwiązania są możliwe. Chociaż oczywiście, że jeżeli będzie pełna blokada morska, lądowa, to siły rządowe będą słabnąć, to nie ma w ogóle o czym dyskutować, i w ciągu tam... w jakiejś perspektywie miesięcy będą też musiały oddać pole. Pytanie: kto po nich nastąpi, bo to może być jeszcze gorsze niż to, co było, jeżeli mamy na myśli bezpieczeństwo ludności cywilnej i stabilizację kraju.
Z.D.: Czy to, co pan mówił o interesach wojennych, o handlu bronią z Kadafim, o sprzedawaniu mu broni przez wielkie mocarstwa, także europejskie, to znaczy, że w ciągu następnego roku czy dwóch lat Kadafi byłby nie do ruszenia?
T.H.: No nie, na pewno... znaczy nie ma takiego kraju, który jest nie do ruszenia poza Stanami Zjednoczonymi de facto, no, może Chiny. I to jest wszystko kwestia czasu i tego, jak duże siły przeciwko temu krajowi się zgromadzi. Proszę zwrócić uwagę, że ten konflikt jest takim konfliktem o małej intensywności. To jest kilka, kilkanaście samolotów jednocześnie w powietrzu, kilka okrętów, które tam pływają i strzelają, trudno tu mówić o jakiejś takiej pełnej wojnie. W takim konflikcie, gdyby on taki był, to Kadafi miałby na pewno dużo większe szanse, przede wszystkim miałby dużo lepszą orientację w tym, co się dzieje, i możliwość odwetu, gdyby uznał, że coś takiego trzeba zrobić.
Z.D.: Na razie obserwujemy odwet taki, jaki jest dla sił Kadafiego możliwy. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był pan Tomasz Hypki.
(J.M.)