Gość "Popołudnia z Jedynką" stwierdził, że po wypowiedzi prezesa PiS na temat Ślązaków z pewnością wzrośnie ilość osób deklarująca narodowość śląską.
- W sobotę byłem na meczu Ruchu Radzionków. Rozmawiało ze mną kilkadziesiąt osób i pytało: jak on może tak on nas mówić? Wszyscy zdecydowanie oznajmiali, że teraz zadeklarują narodowość śląską, nawet jeśli nie mieli takiego zamiaru – mówił poseł Tomasz Głogowski.
Jak stwierdził podczas rozmowy w studiu Jedynki.- Ślązakiem jestem od urodzenia, ale i z przekonania. Jeśli ktoś jest Ślązakiem z przekonania to identyfikuje się ze śląską ziemią, z jej tożsamością i odrębnością w pozytywnym kontekście. Z odrębnością wnoszącą dużo dobrego do Polski.- Śląsk jest troszeczkę inną ziemią, inną dzielnicą niż pozostałe dzielnice Polski. Natomiast ta odrębność jest wartością, a nie zagrożeniem jak to niektórzy widzą – stwierdził poseł ziemi śląskiej.
Przyznał, że spór na Śląsku i dyskusja o to, czy istnieje naród śląski trwa. - Ta dyskusja kiedy kończy się grupa etniczna a kiedy można mówić o narodzie nie gaśnie. Biorą w niej udział różne grupy naukowców, etnografów, językoznawców, historyków, także polityków. Jednak w tej kwestii politycy nie powinni zabierać głosu zbyt często – tłumaczył Głogowski.
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Tomasz Głogowski" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
*****
Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest Tomasz Głogowski, poseł Ziemi Śląskiej, Platforma Obywatelska. Panie pośle, jak jest „gorąco” po śląsku?
Tomasz Głogowski: Gorko. Dzień dobry, witam z Katowic.
Daniel Wydrych: A to nie jest tak, bo ja słyszałem, że jest pieronowy hic albo pieronowa hica.
T.G.: Hica to tak, to od słońca gorąco, oczywiście. Nie jestem najlepszy w gwarze śląskiej, bardziej ją rozumiem niż władam, tak że nie chciałbym tu jako autorytet językowy się wypowiadać.
P.W.: Panie pośle, ale na pana stronie internetowej znalazłem taki wpis: „Ślązakiem jestem od urodzenia, ale i z przekonania”. Co to znaczy być Ślązakiem z przekonania?
T.G.: To znaczy tak samo pytanie, co być Polakiem z przekonania, to znaczy identyfikować się z tą ziemią, tu konkretnie ze Śląskiem, z jego tożsamością, z jego odrębnością, ale nie w kontekście konfrontacyjnym, tylko odrębnością wnoszącą dużo dobrego do Polski i do zjednoczonej Europy. Śląsk zawsze był w Europie, bliżej chyba Europy niż niektóre części także Polski i to jest troszeczkę inną ziemią, inną dzielnicą niż pozostałe dzielnice Polski. Natomiast ta odrębność jest wartością, a nie zagrożeniem, jak niektórzy to widzą.
P.W.: Panie pośle, może o demonach chwilę. Te demony zostały obudzone bądź niektórzy mówią, że jest próba obudzenia owych demonów. Lata 50. ubiegłego wieku, 60. ubiegłego wieku, gdzie mówiło się, że rewizjoniści z Bonn tylko czekają, żeby zająć polski Śląsk. A dzisiaj?
T.G.: A dzisiaj okazuje się, że niektórzy nadal używają tego języka. Ja powiem tak: oczywiście spór na Śląsku, dyskusja o to, czy istnieje naród śląski, trwa, dyskusja o tym, kiedy kończy się grupa etniczna, a kiedy naród, i w tej dyskusji biorą różne grupy udział naukowców, etnografów, językoznawców, historyków. Także polityków, chociaż politycy oczywiście mają prawo się wypowiadać, ale może nie powinni zabierać głosu tu zbyt często. Jest pewna grupa ludzi, którzy aktywnie zabiegają o uznanie narodowości śląskiej. W ostatnim spisie ludności było to 170 tysięcy. No i mogę powiedzieć, że po tym, co się wydarzyło w zeszłym tygodniu, ta liczba wzrośnie radykalnie. Nikt tak pi-aru narodowości śląskiej nie mógł podnieść, jak Jarosław w Kaczyński. Może powiem, że w sobotę byłem na meczu Ruchu Radzionków, gdzie zawsze jest dobra atmosfera na stadionie, kilkadziesiąt osób rozmawiało ze mną: „Jak on mógł nas tak nazwać, jak on może się tak o nas wyrażać? Teraz na pewno zadeklarujemy narodowość śląską , nawet jak nie mieliśmy takiego zamiaru”.
P.W.: Rozmawiałem ostatnio z Kaszubem, który powiedział, że na Kaszubach mówi się tak: „Ja jestem Kaszubem, ale jestem też Polakiem”. A na Śląsku?
T.G.: To są różne grupy. Są tacy, którzy mówią: „Jestem Polakiem”, są tacy, którzy mówią: „Jestem Niemcem” i chyba nie oznacza to, że są złymi ludźmi, tak jak uważa pan prezes Kaczyński, są tacy, którzy mówią: „Jestem Ślązakiem”, są tacy, którzy tak i jak ja powiem: „Jestem Polakiem i Ślązakiem”, są tacy, którzy mówią: „Jestem Ślązakiem i Polakiem”.
P.W.: No dobrze, a czym się różni Ślązak od Polaka?
T.G.: Wie pan co, ludzie generalnie są podobni, wszyscy ludzie mają dwie ręce, dwie nogi i podobnie myślą, podobnie czują. Różnice, takie jak kolor skóry czy wyznanie, są minimalne, więc tak samo minimalne między Polakiem a Ślązakiem.
P.W.: Ten problem narodowościowy właśnie odzywał się bardzo mocno tuż po wojnie, wtedy Ślązacy rzeczywiście przeżyli swoistego rodzaju gehennę po II wojnie światowej, to oni byli zamykani w obozach koncentracyjnych, ale wtedy budowanych przez pokomunistyczne władze Polski.
T.G.: No tak, to, co się działo po wojnie, było bardzo dramatyczne, najbardziej okrutne było to, że często ci Ślązacy, którzy byli członkami Związku Polaków w Niemczech, którzy przetrwali w polskości pod okupacją hitlerowską, nagle byli wsadzani do obozów, a często osoby, które należały do niemieckiej Partii Komunistycznej, miały się o wiele lepiej w PRL zaraz po wojnie. To były prawdziwe dramaty. Też Armia Czerwona zachowywała się tu zupełnie inaczej. W momencie przekroczenia międzywojennej granicy polsko-niemieckiej żołnierze radzieccy dostali informację, że są już w Niemczech, mogą robić co chcą. Więc to, co tu się działo na Śląsku to dokładnie... to już była zupełnie inna sytuacja niż po wkraczaniu Armii Czerwonej na tereny polskie na Wschodzie.
P.W.: Podobna sytuacja miała miejsce na Pomorzu, na Kaszubach, podobna sytuacja miała również na Śląsku Opolskim, przypomnijmy, tam też dochodziło do ogromnych dramatów. I wydawać by się mogło, że po kilkudziesięciu latach rany, blizny zostały zaleczone, że to już właściwie nie istnieje, że jesteśmy w środku Europy, że jesteśmy państwem europejskim, a tutaj padają sformułowania, no, eufemistycznie mówiąc, dość kontrowersyjne.
T.G.: No tak, to na pewno zostało zaleczone na Śląsku, tutaj tych konfliktów już nie ma, a jeśli są, to na poziomie żartobliwym. Natomiast to, co tu jest najgorsze, to to, że to nie był jakiś lapsus wypowiedziany przez polityka na korytarzu. To znajduje się na w oficjalnym dokumencie partii i to nie jest wyrwane z kontekstu. Tam jest krytyka wszelkiego regionalizmu. Przecież tam pół strony wcześniej w tym dokumencie odnosi się do ostentacyjnej... demonstrowania kaszubskości przez premiera i to samo w sobie jest już czymś złym. To ja mogę powiedzieć, że można ostentacyjnie manifestować kaszubskość, jak premier Tusk, ostentacyjnie śląskość, jak my to robimy na Śląsku, a jednocześnie być porządnym człowiekiem, dobrym obywatelem i na dodatek jeszcze kochać Polskę. I tu myślę, że Jarosław Kaczyński powinien to zrozumieć. On nie tylko w tym tekście, ale w późniejszych wypowiedziach pokazuje, że nie ma pojęcia w ogóle o Górnym Śląsku. Jeżeli wczoraj mówił, że w czasie powstań po stronie polskiej mówiono w języku polskim, po stronie niemieckiej w niemieckim, to nie ma pojęcia, że podziały przechodziły przez rodziny, że bracia naprzeciwko siebie stawali z przekonania, że często osoby, zwłaszcza na początku XX wieku, nie potrafiły jednoznacznie zdefiniować, czy jest im bliżej do Polski, czy do Niemiec, bo jak to określić, kiedy mama jest Polką, a ojciec Niemiec lub na odwrót?
Tak że Śląsk był zawsze ziemią pogranicza i jak pokazuje historia, wiele takich regionów pogranicza to taki tygiel bardzo pozytywny, gdzie tu się mieszają różne idee, różne prądy i z tego może dużo dobrego wyniknąć i nie można co stygmatyzować nas jako zakamuflowanych Niemców. Nawet zakamuflowanych Niemców co to znaczy? Czy jak ktoś jest Niemcem, to nie może być dobrym człowiekiem? Czy to... Bo Kaczyński tego nie rozwija. Ślązacy są zakamuflowanymi Niemcami, czyli z definicji są źli, tak?
P.W.: A może zbliża się kampania wyborcza i potrzeba jakiegoś wroga albo potrzeba wzbudzenia czegoś, co jeszcze te kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu było wykorzystywane propagandowo? Ten straszak niemiecki, straszak rosyjski jest bardzo... był swego czasu bardzo dobrym straszakiem, straszak rosyjski w domu, straszak niemiecki w szkole czy w pracy, czy w mediach.
T.G.: Być może. Sześć lat temu dziadek z Wehrmachtu jeszcze zadziałał. Ja też się nad tym zastanawiam, czy to, że oburzyło to nas tu, na Śląsku, że też, powiem szczerze, współczuję politykom PiS-u na Śląsku, którzy nie wiem, jak się odnajdą w tej sytuacji, w jakiej się znaleźli, to nie wiem, jak to zadziała w innych częściach Polski, z tym, że od kolegów z wielu regionów Polski dostaję bardzo sympatyczne esemesy i telefony od soboty, którzy także są oburzeni tym jakimś takim meganacjonalistycznym podejściem Jarosława Kaczyńskiego. Ja nie wiem, czy to... Nie chcę też przeceniać jego geniuszu politycznego, czy to celowo zrobił, żeby jakby okopać się na tych pozycjach ultraprawicowych, czy zdawał sobie sprawę, że tą wypowiedzią rzeczywiście bardzo zwiększy liczbę osób deklarujących narodowość śląską i być może w ten sposób będzie chciał pokazać, że patrzy, jak jest źle pod rządami Platformy, oni dopuszczają tych separatystycznych ruchów. Nie wiem, czy to o to chodzi, czy po prostu człowiek tak myśli, nie ma pojęcia na temat, na który się wypowiedział, no i tak wyszło, jak wyszło.
P.W.: A gdzie wspólna Europa, panie pośle? Bo jednak ta Europa jest wspólna – Europa jest i Ślązaków, i Kaszubów, i tych, co mieszkają na Mazowszu, i górali.
T.G.: No oczywiście. My tu z europejskością nie mamy żadnych problemów. Jak pan redaktor pewnie wie, wyniki referendum akcesyjnego na Śląsku – było jeszcze większe poparcie niż w skali kraju. Może dlatego, że wielu Ślązaków, to jest oczywiście dramatem rodzinnym, jakimś koleżeńskim, wyjechało wcześniej do Niemiec, wtedy zresztą było trudniej wracać i kontaktować się. Teraz i samoloty są tańsze, i granice otwarte. Natomiast jakby zawsze każdy z nas, ja też jak patrzę napis z klasy z podstawówki czy tam jednak trzecia, czy połowa gdzieś jeszcze pod koniec lat 80. wyjechała, dla nas to byli koledzy z klasy, sąsiedzi, teraz obywatele niemieccy. Więc w tej Europie byliśmy i było to dla nas naturalne, że nie będzie tu żadnego problemu. Mam nadzieję, że tak samo jest w innych częściach Polski.
P.W.: Panie pośle, a jakie są reakcje pana sąsiadów z pana ulicy, którzy usłyszeli te słowa pana prezesa?
T.G.: Mniej więcej wszystkie są takie same, jak mówię, w sobotę na meczu Ruchu Radzionków, wczoraj na koncercie Fisza w Piekarach Śląskich, dzisiaj inne audytorium zupełnie, ale wszyscy mówią tak samo, słyszę, że nawet niektórzy już się w niedzielę specjalnie logowali i deklarowali tę narodowość śląską. To bardzo złe słowa, z których należałoby się wycofać. Ale jak słyszę dzisiaj polityków PiS-u, to jest utwierdzanie w tym...
P.W.: No tak, dzisiaj szef klubu się wypowiedział i wypowiedział się również rzecznik prasowy, pan poseł Hofman i powiedział, że słowa prezesa zostały wyrwane z kontekstu.
T.G.: No, ja dokładnie czytałem te fragmenty, one nie są wyrwane z kontekstu, tylko są szczegółowo pouzasadniane. Ja też nie rozumiem, jaki miałby pomysł, nie wiem, dla tych mieszkańców Śląska, którzy głosowali na Ruch Autonomii Śląska, nie wiem, na 120 tysięcy. To nic złego, że Platforma współpracuje z tymi radnymi w sejmiku dla dobra regionu z ugrupowaniem, które przecież nie jest wywrotowym ugrupowaniem tak bardzo, jak tu się komuś wydaje...
P.W.: „Tak bardzo”? Zaraz, panie pośle, bo tak zabrzmiało (...)
T.G.: Znaczy lapsus teraz językowy z mojej strony. Nie jest wywrotowym ugrupowaniem, jest ugrupowaniem regionalistycznym. Więc jaki pomysł? Delegalizacja? Obozy reedukacyjne dla tych, którzy uważają, że są Ślązakami? W ogóle samo podejście do spisu, że dopuszczono deklarowanie narodowości śląskiej. Spis na tym polega, że obywatel deklaruje, podaje, odpowiada na pytania ankietera, ankieter tego nie komentuje i spisuje. Na tym cenność tego spisu... przecież z tego wynika. Nie wiem, czego by chciał Jarosław Kaczyński. Żeby ankieterzy mówili, która narodowość jest dopuszczalna, tak?
P.W.: Panie pośle, jest pan dumny z tego, że jest pan Ślązakiem?
T.G.: Jestem dumny, chociaż nie jest to taka duma bezkrytyczna czy moja miłość do Śląska nie jest bezkrytyczna, wiem, że tu są rzeczy dobre i złe, tak jak są i dobre, i złe w Polsce. Chciałbym, żeby tych dobrych było coraz więcej w Polsce i na Śląsku i jestem przekonany, że harmonijnie dzielnice Polski mogą współpracować i dzięki temu im silniejszy Śląsk, tym silniejsza Polska, a im silniejsza Wielkopolska, tym silniejsze Polska i tak dalej. Nie ma sensu antagonizować mieszkańców, obywateli Polski między sobą, wskazywać... nie ma sensu tworzyć państwa narodowościowego. Przecież to, że dziewięćdziesiąt kilka procent obywateli Polski jest Polakami, to nie znaczy, że tutaj inne narodowości nie powinny czuć się dobrze i dobrze przyszłość Polski współtworzyć.
P.W.: Tomasz Głogowski, poseł Ziemi Śląskiej, Platforma Obywatelska, był państwa i moim gościem.
(J.M.)