- Najważniejszą sprawą, którą powinniśmy podjąć podczas wizyty Baracka Obamy w Polsce będzie stacjonowanie wojsk amerykańskich w Polsce, z samolotami F 16 – powiedział prof. Longin Pastusiak z SLD.
W jedynkowej "Debacie" podkreślił, że drugą sprawą będzie podjecie tematu gospodarczych stosunków z Amerykanami.
Michał Szczerba z PO zaznaczył, że już sam przyjazd Baracka Obamy do naszego kraju jest ważnym wydarzeniem. W jego opinii sojusz z tym państwem ma dla Polski trwały charakter, a stosunki są dojrzałe.
- Kwestia wiz to nie jest sprawa "załatwienia", tylko efekt pewnej woli politycznej na poziomie Kongresu. W amerykańskim Senacie jest inicjatywa dwóch senatorów, którzy walczą o to, by Polska nie podlegała reżimowi wizowemu. Niestety, procent wniosków o wydanie wizy jest nada wysoki – zaznaczył.
Karol Karski z PiS podkreślił, że zainteresowanie Stanów Zjednoczonych naszym krajem osłabło ze względu na "oziębłe sygnały" wysyłane przez rząd Donalda Tuska.
Przypomniał, że w 2008 roku, po konflikcie w Gruzji została zawarta umowa o tworzeniu w Polsce i Czechach elementów tarczy antyrakietowej. W jego opinii, z powodu braku większego zainteresowania tym projektem przez PO, nie doszło do jej realizacji.
- Tarcza antyrakietowa stwarzała zarówno obronę, jak i zagrożenie choćby ze strony Rosji. Stacjonowanie amerykańskich wojsk w bazie w Łasku znacznie poprawia relacje pomiędzy Polską a USA – przyznał Mirosław Pawlak z PSL.
Jacek Pilch z PJN skrytykowała posła PSL i przekonywał, że posiadanie stałego elementu tarczy antyrakietowej byłoby lepsze niż rotacyjne stacjonowanie nieuzbrojonej baterii rakiet Patriot.
Debatę prowadził Przemysław Szubartowicz
(pp)
Aby wysłychać debaty, wystarczy wybrać "Zapuszkowani w najlepszym systemie świata" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00-19.30.
***
Pełny tekst Debaty:
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj pomówmy, proszę państwa, nie o transferach politycznych, chociaż to jest temat gorący i szeroko komentowany, także na antenie Jedynki, a pomówimy o stosunkach polsko-amerykańskich w ogólności, a w szczególności o wizycie prezydenta Baracka Obamy w Polsce. Amerykański przywódca przyjedzie do nas 27 maja i spędzi w Polsce dwa dni. Porozmawiamy o tym, o czym z Obamą będzie rozmawiać Bronisław Komorowski. Porozmawiamy też o tym, jak wygląda sytuacja terrorystyczna czy antyterrorystyczna po zabiciu Osamy bin Ladena. I pomówimy o tym, czy Polska powinna wycofywać wojska z Afganistanu, taki jest pomysł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który właśnie po zabiciu terrorysty bin Ladena stwierdził, że należałoby podjąć taką decyzję, i to szybko. No i oczywiście kwestia dość istotna w stosunkach polsko-amerykańskich – zniesienie wiz dla Polaków, czy ta wizyta, która przed nami, może sprawić, że tak się, proszę państwa, stanie, że będziemy mogli do Stanów Zjednoczonych latać już bez wiz. Michał Szczerba, Platforma Obywatelska...
Michał Szczerba: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość...
Karol Karski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Longin Pastusiak: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mirosław Pawlak: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza.
Jacek Pilch: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Witam panów. No właśnie, czego możemy spodziewać się po wizycie Baracka Obamy w Polsce? Czy rzeczywiście takie kwestie, jak kwestia stacjonowania w Polsce amerykańskich myśliwców F-16, kwestia złóż gazu łupkowego, a także polskie wizy to będą główne tematy? Prof. Longin Pastusiak.
Longin Pastusiak: Dla porządku powiem, że Barack Obama będzie siódmym prezydentem Stanów Zjednoczonych, urzędującym prezydentem, który złoży wizytę w Polsce, a jedenastą wizytą to będzie urzędującego prezydenta, bo niektórzy składali dwukrotnie, nawet trzykrotnie, jak George Bush młodszy, składał trzykrotnie wizytę.
Czego się możemy spodziewać? No, spodziewać się oczywiście możemy wiele, ale faktyczne wyniki tej wizyty poznamy dopiero po jej zakończeniu. Wydaje się, że najważniejszym jednak rezultatem tej wizyty będzie uzgodnienie porozumienia w sprawie stacjonowania wojsk amerykańskich w Polsce z samolotami F-17 wielozadaniowymi samolotami w najnowocześniejszej bazie lotniczej polskiej w Łasku, ponieważ żołnierze amerykańscy już stacjonują w Polsce, ale rotacyjnie towarzyszą tej baterii rakiety Patriot. Przy czym to jest w ogóle bardzo dziwna i śmieszna sytuacja, bo jest to rotacyjne, że tak powiem, rotacyjna obecność tych rakiet Patriot, raz na kwartał stacjonują w Niemczech, raz na kwartał w Polsce, czyli Polska jest częściowo bezpieczna, ale kraj nie może być... jak kobieta nie może być częściowo w ciąży, tak częściowo nie może być częściowo bezpieczny. Uważam, że takie uzgodnienie ma raczej symboliczne znaczenie.
Druga sprawa, która uważam powinna stanąć na porządku dziennym, to jest kwestia gospodarczych stosunków polsko-amerykańskich. Wprawdzie w sensie inwestycyjnym Amerykanie są czwartym największym inwestorem w Polsce, ale już jeżeli spojrzeć na poziom wymiany handlowej polsko-amerykańskiej, to Stany Zjednoczone znajdują się zaledwie na 15. miejscu jako największy partner handlowy Polski, mając największą gospodarkę na świecie i ponad 300 milionów obywateli.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, a te wizy? Bo to jest to, co naszych słuchaczy i ludzi na ogół interesuje?
Longin Pastusiak: Wizy, właśnie, i ja tu muszę wrzucić kamyczek w ogródek partii rządzącej, Platformy, mianowicie ze strony rządowej jest jakoś wstydliwa tak sprawa podnoszona: no, my chcemy podnieść, ale się wstydzimy i nie wiadomo, czy wypada, nie będziemy prosić. A ja uważam, i znam Amerykanów, tyle lat spędziłem w tym kraju, że Amerykanie szanują partnera, który wie, czego chce, który stawia swoje żądania, doskonale argumentuje. I powinniśmy stać na gruncie uznania wzajemności, ponieważ myśmy znieśli w 91 roku wizy wobec obywateli amerykańskich, mamy prawo żądać jako lojalny sojusznik, a za takiego nas traktują (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie profesorze, w takim razie pytanie do Michała Szczerby z Platformy Obywatelskiej: czy partia rządząca jest tą formacją, która wie, czego chce, na przykład w kwestii wiz?
Michał Szczerba: Platforma Obywatelska czy też rząd absolutnie wie, czego chce, i tutaj mamy na to dowody. Ja jako jedyny wśród dzisiejszych rozmówców byłem na konferencji prasowej w Polskim Instytucie Stosunków Międzynarodowych, gdzie i pan minister...
Karol Karski: Spraw Międzynarodowych.
Michał Szczerba: Spraw Międzynarodowych, przepraszam. Gdzie pan minister Sikorski i pan ambasador Stanów Zjednoczonych prezentowali pierwsze tematy, planowane tematy wizyty prezydenta Obamy w Polsce. Jest to bardzo ważne, że prezydent Obama będąc w Europie, będąc w Wielkiej Brytanii, Francji, będzie także w Polsce, co jest...
Longin Pastusiak: I Irlandii.
Michał Szczerba: I Irlandii, co jest ważnym podkreślenia znaczenia Polski na mapie Unii Europejskiej. To jest kontynuacja wizyty prezydenta Komorowskiego, która miała miejsce w grudniu w Waszyngtonie, którą też miałem okazję na miejscu obserwować. Tematy są niezmienne i trwałe, ponieważ sojusz ze Stanami Zjednoczonymi ma charakter trwały, są to stosunki bardziej dojrzałe, mamy oczywiście niewspółmierny potencjał, natomiast jest ileś tematów, które nas łączą. Niewątpliwie kwestie związane z rozwojem i wspieraniem demokracji to jest jeden ważny element, kwestie związane z polityką obronną i silny sojusz w ramach NATO, kwestia wymiany gospodarczej i współpracy także w zakresie polityki energetycznej. Tutaj pewną szansą dla firm polskich, amerykańskich pozostaje i gaz łupkowy. I też kwestia wiz. I ta kwestia wiz właśnie – tutaj się odnoszę do wypowiedzi pana marszałka Pastusiaka – była bardzo mocno podkreślana podczas wizyty pana prezydenta Komorowskiego w Waszyngtonie, i jest...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy uda się podczas tej wizyty prezydenta Baracka Obamy w Polsce to załatwić po prostu?
Michał Szczerba: To nie jest kwestia załatwienia, to jest kwestia pewnej woli politycznej, także na poziomie Kongresu. Jest w tej chwili inicjatywa w Senacie dwóch senatorów czy dwojga senatorów – pani Barbary Mikulski i pana senatora z Partii Demokratycznej i senatora Kirka z Partii Republikańskiej – która właśnie idzie w tym kierunku, aby Polska nie podlegała reżimowi wizowemu na obecnych etapach. Pozostaje problemem oczywiście egzekucja i działanie służb konsularnych Stanów Zjednoczonych w Polsce, gdzie ten procent wniosków odrzucanych jest nadal wysoki, w roku 2009-2010, w tych dwóch latach to było mniej więcej 9,8% wniosków, które były odrzucane.
Tak nie może być, Polska jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w walce z terroryzmem, Polska i polscy żołnierze oddają życie za także wolność amerykańską wcześniej w Iraku, dzisiaj w Afganistanie, i nie może być też tak – pan prezydent Komorowski podawał takie przykłady – że gdyby Kościuszko i Pułaski jakiś czas temu wybierając się do Stanów Zjednoczonych musieli się ubiegać o wniosek wizowy, to niekoniecznie by ten wniosek wizowy otrzymali. Więc jest uwłaczające dla prezydenta 40-milionowego narodu, sojusznika Stanów Zjednoczonych, że musiał przed wizytą grudniową wypełniać wniosek wizowy, podczas którego to wypełniania był pytany o to, czy jest terrorystą. Więc jest to pewnego rodzaju schizofrenia i mam nadzieję, że ta kwestia podczas wizyty prezydenta Obamy będzie mocno podkreślana.
Przemysław Szubartowicz: Rzeczywiście ten republikański senator, o którym pan poseł wspomniał, Mark Kirk, powiedział, że ma nadzieję, że podczas tej wizyty prezydent Obama wyrazi poparcie dla projektu ustawy w tej sprawie przyłączenia Polski do ruchu bezwizowego, projektu właśnie sponsorowanego przez pana senatora Kirka i senator Barbarę Mikulski.
Longin Pastusiak: Prezydent Obama już wielokrotnie popierał tę ideę...
Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko chodzi o to, żeby słowo...
Longin Pastusiak: (...) jak pan poseł Szczerba zauważył, jest to w gestii Kongresu.
Przemysław Szubartowicz: ...żeby słowo zamieniło się w czyn. Pan poseł Karol Karski – panie pośle, jakiś czas temu Jarosław Kaczyński powiedział, że w tej chwili na świecie zauważono, że jesteśmy pochyłą wierzbą, wiadomo, że na nią każda koza wskakuje, na co minister Radosław Sikorski odpowiedział, że właśnie wizyta Baracka Obamy planowana w tym miesiącu pokazuje, że Polska ma bardzo silną pozycję. Zgadza się pan z tym?
Karol Karski: Już mój przedmówca, pan poseł Szczerba, powiedział, że prezydent George Bush jr. był w Polsce trzy razy. W tej chwili zbliża się koniec rządów Platformy Obywatelskiej, a prezydent Stanów Zjednoczonych dopiero będzie się wybierał do Polski. Mamy do czynienia z sytuacją, w której zainteresowanie Stanów Zjednoczonych Polską osłabło i to ze względu na różnego rodzaju oziębłe, tak to nazwę, sygnały wysyłane przez rząd Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego.
Przemysław Szubartowicz: A jakie konkretnie?
Karol Karski: Przypomnijmy sobie, iż w 2008 roku po konflikcie w Gruzji została zawarta umowa o budowaniu w Polsce i w Czechach elementów tarczy antyrakietowej. Miał być to stały system obrony przeciwrakietowej, będący faktycznie takimi kamieniami granicznymi euroatlantyckiego obszaru bezpieczeństwa. On miał mniej oznaczać to, że te 10 rakietek mogłyby coś strącić, ale to miały być ulokowane na stałe w Polsce oddziały amerykańskie, takie oddziały, które tak jak F-16 wystartują i odlecą, gdyby do czegoś miało dojść, czy też nieobjazdowa i to jeszcze nieuzbrojona bateria Patriotów, natomiast miały to być oddziały, które po prostu będą symbolizować to, że Polska jest częścią euroatlantyckiego obszaru bezpieczeństwa.
Przemysław Szubartowicz: A ja tylko dodam, panie pośle, że wciąż toczą się dyplomatyczne rozmowy, żeby w Polsce nie znalazł się dywizjon, ale całe skrzydło F-16, czyli jednak walka jest o to, żeby było więcej.
Karol Karski: Oczywiście, można chcieć, żeby było więcej i będzie to lepsze rozwiązanie, natomiast jeszcze raz zwracam uwagę – czym innym jest ten projekt, który nie został ratyfikowany w czasie rządów Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej i później został zamieniony na zupełnie inny projekt, który ma się finalizować po ewentualnej drugiej kadencji Baracka Obamy, czyli tak naprawdę na święte nigdy. Powiedziano, że za Baracka Obamy tego nie będzie, bo to jest rok 2018.
Przemysław Szubartowicz: Ale za to jest odpowiedzialny rząd Tuska?
Karol Karski: A kto? Jeśli zostaje w 2008 roku zawarta umowa, która ze strony polskiej podlega ratyfikacji, ze strony amerykańskiej nie i strona polska nie ratyfikuje tej umowy...
Przemysław Szubartowicz: Pytanie, panie pośle, co jest dla Polski lepsze, bo może ta kwestia z tarczą antyrakietową, o której pan mówi, jest dyskusyjna i była w Polsce dyskutowana, było w Polsce bardzo dużo opinii na ten temat.
Karol Karski: Była dyskutowana, dlatego że z punktu widzenia Federacji Rosyjskiej to by po prostu lokowało Polskę na stałe w euroatlantyckiej strefie bezpieczeństwa, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Mirosław... Panie pośle, Mirosław...
Karol Karski: ...F-16 startują i za 30 sekund ich nie ma w Polsce.
Michał Szczerba: Ale panie pośle, ma pan nową koncepcję europejskiego systemu obrony przeciwrakietowej i (...)
Przemysław Szubartowicz: Teraz Michał Szczerba z Platformy jedno zdanie.
Michał Szczerba: (...) [szum głosów]
Karol Karski: (...) nową koncepcję, w której polska armia mieści się na jednym stadionie.
Przemysław Szubartowicz: Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe, koalicjant – czy rzeczywiście jest tak jak pan poseł Karski mówi, że rezygnacja z tarczy antyrakietowej to był błąd i że powinniśmy inaczej ze Stanami Zjednoczonymi w tej sprawie rozmawiać?
Mirosław Pawlak: Można było różnie myśleć na ten temat tarczy, była szeroka dyskusja, różne opinie, co będzie lepsze, czy żeby tarcza była. Było nawet takie powiedzenie z tego okresu, że zazwyczaj do tarczy się strzela, czyli stwarzała tarcza jakby nie tylko obronę, ale i również zagrożenie, że mogą nam niesprzymierzeńcy... wojska innych państw, bo mam na myśli tu i Rosję nawet w przypadku zagrożenia też kierować rakiety w stosunku... na obszar Polski. Natomiast teraz stacjonowanie wojsk amerykańskich, samolotów F-16 i teraz w tej nowej bazie w Łasku poprawia znacznie w obszarze współpracy wojskowej relacje między Polską a Stanami Zjednoczonymi i jest to bezpieczne i przydatne.
Przemysław Szubartowicz: A kwestia gazu łupkowego? Kwestia wiz?
Mirosław Pawlak: Kwestia gazu łupkowego – na pewno będzie rozmowa, jeżeli chodzi o płaszczyznę rozmów gospodarczych na temat gazu łupkowego, ponieważ ten gaz występuje nawet i w moim województwie świętokrzyskim...
Przemysław Szubartowicz: No, ponad 5 bilionów metrów sześciennych gazu posiada Polska według Amerykańskiej Agencji ds. Energii.
Mirosław Pawlak: Są to ogromne zasoby, które trzeba zbadać i do końca pozwoli inwestować...
Karol Karski: No właśnie trwa (...) za darmo.
Mirosław Pawlak: ...w jego wydobycie.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza – panie pośle, bo tak naprawdę rozmawiając o F-16, o tarczy antyrakietowej i o tej wizycie Baracka Obamy, myślimy też o bezpieczeństwie, o kwestiach terroryzmu, o tym, że Osama bin Laden został zabity, i teraz te relacje polsko-amerykańskie również w tym kontekście należałoby rozpatrywać.
Jacek Pilch: Na pewno, natomiast ja bym się chciał jeszcze odwołać tutaj do wypowiedzi kolegi. Ja nie zgodzę się, że lepiej czegoś nie mieć niż coś mieć. Znaczenie potencjału obronnego naszego kraju, czyli posiadanie trwałego systemu tarczy antyrakietowej byłoby lepsze niż rzeczywiście stacjonowanie raz na pewien czas baterii Patriot, jeszcze w dodatku, tak jak tu już było powiedziane, nieuzbrojonej rzeczywiście. Według mnie nieratyfikowanie tej umowy było błędem i umożliwiło Amerykanom dość miękkie wycofanie się z decyzji o umieszczeniu tej tarczy antyrakietowej. A mówienie o tym, że to będzie tarcza, która będzie... może zostać przywieziona czy też może działać ze statku, to jest niestały element obronny i to było na pewno błędem.
Przed wizytą prezydenta Obamy uważam, iż powinno się odbyć posiedzenie RBN, Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie powinien zostać zawarty jakiś konsensus, jeśli chodzi o to, jaka jest agenda polska w stosunku do Stanów Zjednoczonych, nie powinna się wtedy odbywać wewnętrzna dyskusja polityczna pomiędzy różnymi stronnictwami, bo jest to... Stany Zjednoczone są dla nas kluczowym partnerem i powinniśmy budować te relacje jak najmocniejsze i też powinniśmy być dla Amerykanów partnerem, takich jak Turcja czy Izrael, bo leżymy w takim geopolitycznym miejscu, że jesteśmy na pewno ważni.
Ale F-16 w Polsce amerykańskie czemu nie, ponieważ umożliwi to polskim pilotom choćby sprawdzenie wspólnych systemów, fruwanie, latanie razem będzie na pewno dla nich dość dużym doświadczeniem, bo z tego, co wiem, nawet systemy dowodzenia polskie i amerykańskie trochę się różnią ze względu na starą kadrę, która w wojsku jest, a młodzi piloci na F-16 wyszkoleni są w Stanach Zjednoczonych. Na pewno powinniśmy ustalić wspólną agendę, czego chcemy od Stanów Zjednoczonych i te relacje...
Przemysław Szubartowicz: Podczas posiedzenia tego gremium.
Jacek Pilch: RBN-u.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to jeszcze jak jest pan przy głosie, to jedna sprawa i w ten sposób może rozpocznę nowy wątek. Co z wycofaniem wojsk z Afganistanu? Sojusz Lewicy Demokratycznej domaga się takiego kroku, no a to jest rozważane właśnie po zabiciu Osamy bin Ladena szczególnie intensywnie.
Jacek Pilch: To znaczy wycofanie polskich wojsk z Afganistanu wcześniej czy później nastąpi, to jest jasne. Na tę chwilę chyba jeszcze nie wiemy, kiedy będzie to możliwe.
Natomiast czy sytuacja po zabiciu Osamy bin Ladena tak znacząco się zmieniła? Chyba nie, ponieważ...
Przemysław Szubartowicz: Właśnie, dla Polski, bo to jest pytanie: czy my jesteśmy bezpieczni, jeśli chodzi o kwestie terroryzmu?
Jacek Pilch: Trudno na to pytanie odpowiedzieć...
Michał Szczerba: Bez Obamy jesteśmy bardziej bezpieczni.
Jacek Pilch: No, na pewno. Bez Osamy.
Michał Szczerba ...bez Osamy, oczywiście. Z Obamą jesteśmy (...) [szum różnych głosów]
Longin Pastusiak: (...)
Jacek Pilch: Panie profesorze, ja pozwolę sobie skończyć. Al Kaida nie jest organizacją, która jest organizacją piramidalną, są to komórki działające często bardzo małe, często niezależnie od siebie, i unicestwienie Osamy bin Ladena nie oznacza unicestwienia Al Kaidy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, prof. Longin Pastusiak jeszcze jedno zdanie w sprawie...
Longin Pastusiak: Tak, ja bym chciał jednak odnieść się do sprawy systemu antyrakietowego (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, i za chwilę innych posłów zapytam też o kwestie terroryzmu.
Longin Pastusiak: (...) istotne i zasadnicze nieporozumienie. Otóż uważam, że szczęście się stało, że Barack Obama zmienił tę koncepcję tą bushowską na nową koncepcję. Ta poprzednia koncepcja...
Karol Karski: Moskwa też się cieszy.
Longin Pastusiak: ...w Redzikowie, tych 10 wyrzutni, broniła terytorium Stanów Zjednoczonych, nie terytorium Polski...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Karski mówi, że Rosja też się cieszy.
Longin Pastusiak: Nieważne, kto się cieszy, może na księżycu się cieszą. Ja mówię o istocie sprawy. Europa była przeciwna tego...
Karol Karski: Pan poseł wie coś więcej (...)
Longin Pastusiak: ...bo ta tarcza nie broniła Europy, natomiast Demokraci i Obama już w kampanii wyborczej 2008 roku byli przeciwni. Wygrali wybory. Gdybyśmy ratyfikowali wtedy tę umowę, którą w Warszawie podpisano, to byśmy obudzili z ręką w nocniku, bo nic by z tego nie wyszło, byśmy się tylko skompromitowali. I chcę powiedzieć, że ten nowy system rakiet oparty o rakiety SM-3 broni terytorium Europy, broni przed rakietami średniego zasięgu. I dlatego to służy interesom Polski, bo to będzie bronił również...
Karol Karski: Gdzie on jest? Ktoś go widział na oczy?
Longin Pastusiak: ...w 2008 roku mobilny system będzie bronił również terytorium Polski i dobrze się stało, że ten system został zmieniony.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Karski uważa, że nie ma go, jak rozumiem. Panie pośle?
Karol Karski: Ten system nie istnieje w tej chwili. Mają być rozmieszczane w pierwszej fazie te rakiety na statkach pływających po Morzu Śródziemnym, a pierwsze elementy tego systemu mają się znaleźć w Polsce w roku 2018. Barack Obama, o ile zostanie wybrany na drugą kadencję, to na trzecią, o ile dobrze znam konstytucję Stanów Zjednoczonych, a pan prof. Pastusiak to potwierdzi, wybrany nie zostanie, ponieważ nikt nie zostanie wybrany na trzecią kadencję.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, wróćmy do kwestii naszych wojsk w Afganistanie, do kwestii zabicia Osamy bin Ladena i do kwestii bezpieczeństwa Polski w kontekście sytuacji terrorystycznej na świecie. Wycofywać wojska z Afganistanu, panie pośle? Na posła Karskiego patrzę.
Karol Karski: Oczywistym jest, że polskie wojska nie będą się znajdowały tam do końca świata. Tak samo wojska amerykańskie, brytyjskie, jakiekolwiek inne. Natomiast taki wysiłek już został włożony w utrzymanie prowincji Ghazni, w zabezpieczenie tego terenu, że byłoby nieroztropnością w tej chwili marnować wszystkie polityczne i militarne osiągnięcia udziału polskich żołnierzy. Polskich żołnierzy, którzy są wielkimi patriotami, którzy właśnie kiedy jeszcze w niewiele dni po święcie majowym, po dniu 3 Maja, kiedy rozmawiamy, co jest dzisiaj polskim patriotyzmem, to właśnie mamy przykład polskich patriotów, polskich żołnierzy, którzy kosztem swojego życia i zdrowia, narażając się w samym mateczniku terroryzmu, dbają o to, aby ten terroryzm nie przeniósł się do Polski, nie przeniósł się do Europy. I...
Przemysław Szubartowicz: Czyli czuje się pan bezpieczny i sytuacja po zabiciu Osamy bin Ladena nie zmieniła się, jeśli chodzi o Polskę.
Karol Karski: Jeśli dawni koledzy ministra Sikorskiego, z którymi on kiedyś walczył ręka w rękę jeszcze wtedy, kiedy walczyli wspólnie przeciwko Związkowi Radzieckiemu, mają jakieś zajęcie u siebie w domu, to wtedy mają mniej zajęcia w świecie. I z terroryzmem walczy się w mateczniku jego. I takie szybkie wyjście z Afganistanu jest rozwiązaniem złym. Oczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej konsekwentnie mówi, że należy wyjść z Afganistanu, więc to nie jest żadna jakościowa zmiana...
Longin Pastusiak: Obama też tak mówi.
Karol Karski: I wszyscy tak mówimy, no, nie ma przy tym stole nikogo...
Przemysław Szubartowicz: Tylko zależy, kiedy.
Karol Karski: ...kto uważałby, że te polskie wojska powinny tam na wieczność pozostać.
Przemysław Szubartowicz: Tylko zależy kiedy. Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.
Michał Szczerba: Panu posłowi Karskiemu oczywiście nie przeszkadzała afgańska przeszłość pana ministra Sikorskiego, jak był w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, przeszkadza dzisiaj...
Karol Karski: Ale ja nie mówię, że mi w czymkolwiek przeszkadza, tylko pokazuję na pewne paradoksy historii.
Michał Szczerba: Ale to jest jakby... Rozumiemy to, panie pośle. Więc jakby kwestia tarczy antyrakietowej – no, przede wszystkim ważna jest Lizbona, ważny był szczyt NATO w Lizbonie, nowa koncepcja strategiczna oraz ściślejsze powiązanie tarczy z NATO. To jest projekt lepszy, projekt sojuszniczy w ramach NATO, a nie projekt bilateralny polsko-amerykański i zawsze... i tutaj ani pan poseł Karski, ani przedstawiciel Polski, PJN-u, jest... nas w tym zakresie nie przekona. Więc Afganistan – Afganistan jest bardzo ważny...
Karol Karski: Pan poseł się jeszcze nie odezwał, a...
Michał Szczerba: Przy okazji każdych wyborów oczywiście lewica podkreśla konieczność szybkiego wyjścia z Afganistanu. My podchodzimy – i pan prezydent, i Platforma Obywatelska – do tego bardzo spokojnie, uważamy, że polscy żołnierze powinni wyjść z Afganistanu, przynajmniej w polskiej prowincji, którą kierujemy w ramach operacji. Sytuacja jest coraz bardziej stabilna...
Przemysław Szubartowicz: Ale wracam do pytania: czy zabicie Osamy bin Ladena nie zmieniło sytuacji?
Michał Szczerba: No, trochę zmieniło. Znaczy moja wizyta w Waszyngtonie w kwietniu pokazała też to, że dla Amerykanów rozmowy w Atlantic Council pokazały też to, że coraz ważniejszym krajem na mapie świata staje się Pakistan, który jest tak naprawdę... stabilizacja Pakistanu, stabilizacja polityczna, gospodarcza jest dużym gwarantem bezpieczeństwa międzynarodowego, że ten 170-milionowy kraj wymaga specjalnej troski społeczności międzynarodowej oraz nawiązania współpracy. Na forum polskiego parlamentu została zawiązana polsko-pakistańska grupa bilateralna, która już w tej chwili nawiązuje współpracę. Trzeba i Afganistan, i Pakistan, i ten cały rejon... i ten rejon świata, który jest rejonem dosyć zapalnym, traktować ze szczególną uwagą i być przygotowanym na wszelkie okoliczności.
Przemysław Szubartowicz: Mirosław Pawlak, PSL.
Mirosław Pawlak: Jeżeli mówimy o tym, czy należy wycofać wojska polskie z Afganistanu, no to myślę, że takiego samego zdania jestem jak pan poseł Szczerba, że przyjdzie taki czas, że te wojska wyjdą, bo nie będą stacjonować nie wiadomo, dokąd...
Karol Karski: Ja też się zgadzam z panem posłem.
Głos w studiu: I ja również.
Mirosław Pawlak: Nie wiadomo, dokąd, ale znamy również opinie np. oficerów... znam taką opinię oficerów, którzy przybyli z wojny z Afganistanu czy z Iraku i uważają, że pobyt wojsk polskich jest w ogóle bezsensowny, ponieważ topi się pieniądze nie wiadomo do końca, w jakim celu. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Sojusznicze.
Mirosław Pawlak: ...po zabiciu bin Ladena ten terroryzm się będzie... no, nie wiadomo, trudno wyrokować, w każdym bądź razie jest niebezpieczeństwo właśnie w Pakistanie, bo Pakistan się uznaje jako zdrajcę Al Kaidy i dlatego mogą te stosunki między państwami arabskimi, gdzie właśnie ten terroryzm i terroryści... właśnie terroryści są i terroryzm się rozszerza, może doprowadzić o konfliktu między państwami, między np. Pakistanem a Indiami czy Indiami, Chinami i Pakistanem w ogóle i może to być bardzo niebezpieczne, a nawet, nie chciałbym tu być czarnowidzem, może to stanowić początek trzeciej wojny światowej, gdyby do tego doszło. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Może na razie nie zbliżajmy się, panie pośle, do tak smutnych prognoz.
Mirosław Pawlak: Natomiast terroryzm, nie wiadomo, co będzie teraz, właśnie też oczekujemy, co będzie, jak w Polsce sprawy się będą przedstawiać podczas wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych, bo są te pytania, wszyscy...
Przemysław Szubartowicz: Pytania o bezpieczeństwo.
Mirosław Pawlak: O bezpieczeństwo.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Pilch potem jeszcze jedno zdanie w tej sprawie.
Jacek Pilch: No...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bo pytanie jest takie. Jeśli Osama bin Laden został zabity, no to nasz sojuszniczy związek ze Stanami Zjednoczonymi też w tym kontekście należy rozpatrywać, jak powiedziałem, ale czy jesteśmy bezpieczni innymi słowy?
Jacek Pilch: Miejmy nadzieję, że tak, od tego są polskie służby, które działają niejawnie i które są od tego, żeby nas chronić. Dzięki Bogu w Polsce nie doszło jeszcze do żadnego zamachu terrorystycznego mimo tego, że jesteśmy przecież w Afganistanie, jesteśmy na wojnie z terroryzmem. Natomiast wojna z terroryzmem to nie jest tak, że to jest przeciwnik, który jest łatwy, znany, identyfikowalny i jeśli rzucimy lotnictwo, lotniskowce, siły lądowe, to go pokonany. Nie, to jest bardzo trudna walka, jest to przeciwnik, który szybko się uczy, jest to przeciwnik bardzo podstępny i zdobywa wiedzę (...)
Przemysław Szubartowicz: A czy Polska może być celem ataku terrorystycznego?
Jacek Pilch: Miejmy nadzieję, że nie, ale mówię, od tego są polskie służby, żeby nas chroniły przed potencjalnym atakiem.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Karol Karski i za chwilę Longin Pastusiak i jeszcze pan poseł Szczerba.
Karol Karski: Za każdym razem, kiedy jesteśmy przed wyborami, wszyscy politycy muszą zdawać sobie sprawę, że mówienie o wychodzeniu z Afganistanu czy innych tego typu miejsc zapalnych jest działaniem zagrażającym bezpieczeństwu Polski. Pamiętajmy, że w czasie wyborów prezydenckich kandydat Platformy Obywatelskiej również mówił o wychodzeniu z Afganistanu, spowodowało to nasilenie zamachów na polskich żołnierzy. To i tak dobrze, że... [głos w studiu (...)] ...nie mieliśmy do czynienia z sytuacją, która miała kiedyś miejsce w Hiszpanii, kiedy tego typu zapowiedzi spowodowały atak terrorystyczny na dworcu Atocha. W związku z czym politycy powinni ważyć słowa i wstrzymywać się z tego typu komentarzami na okres przed kampaniami wyborczymi, ponieważ to stanowi tylko i wyłącznie zachętę dla terrorystów. Łudzimy się, że jesteśmy bezpieczni tutaj u nas w domu, i niech tak pozostanie, ale pamiętajmy, że są jeszcze polscy żołnierze w Afganistanie i nie można lekkomyślnie narażać ich na niebezpieczeństwo.
Przemysław Szubartowicz: Profesor Pastusiak.
Longin Pastusiak: Ja chcę przypomnieć, że przed 10 laty, kiedy Amerykanie rozpoczęli swoją operację w Afganistanie, bin Laden spełniał trojaką funkcję. Po pierwsze był mózgiem Al Kaidy, po drugie był źródłem finansowania, i po trzecie był głównym komendantem operującym. Dziś Al Kaida zupełnie zmieniła charakter, ostatnimi laty Obama [sic] w ogóle przestał pełnić te trzy funkcje i Al Kaida stała się sieciową, zdecentralizowaną...
Przemysław Szubartowicz: Osama.
Longin Pastusiak: Przepraszam, Al Kaida stała się zdecentralizowaną organizacją...
Karol Karski: Jakieś freudowskie skojarzenia.
Longin Pastusiak: Czy jesteśmy bezpieczni, bo takie padło z pańskiej strony pytanie...
Przemysław Szubartowicz: Tak, czy Polska może być celem ataku?
Longin Pastusiak: Na krótszą metę uważam, że może wzrosnąć zagrożenie, ponieważ można się spodziewać akcji odwetowych ze strony tych zdecentralizowanych struktur Al Kaidy. Na dłuższą metę to niczego nie zmienia, dlatego że terroryzmu nie można wygrać wojną, walką zbrojną. Źródła terroryzmu tkwią w nierozwiązanych problemach społecznych, ekonomicznych, waśniach religijnych, roszczeniach terytorialnych i póki się tych problemów nie rozwiąże, terroryzm był, jest i będzie niestety.
Przemysław Szubartowicz: Michał Szczerba.
Michał Szczerba: Szanowni państwo, nienawiść, fanatyzm, terroryzm to są plagi XXI wieku, które...
Karol Karski: Jeszcze PiS-u pan poseł nie dopisał tutaj.
Michał Szczerba: No, to jest pana propozycja, ja jej nie przyjmuję, uważam, że nienawiść...
Karol Karski: Tak, ale to by był takie bardzo z Platformy Obywatelskiej.
Michał Szczerba: Nienawiść, fanatyzm, terroryzm to są w mojej opinii plagi XXI wieku. PiS chyba nie jest aż tak poważną plagą, żebyśmy...
Karol Karski: Dziękuję, jesteśmy bardzo wdzięczni.
Michał Szczerba: ...żebyśmy na poziomie globalnym o pana formacji rozmawiali. I też ja sobie przypominam taką ciekawą wypowiedź Tadeusza Mazowieckiego, który mówił właśnie o tym, że terroryzm charakteryzuje się niekonwencjonalnymi metodami, czyli tak naprawdę każda armia powinna być, ale nie zawsze jest przygotowana do tego, żeby tym metodom sprostać, więc tylko...
Longin Pastusiak: Ponieważ nie ma frontu w walce z nimi.
Michał Szczerba: Właśnie, nie ma typowego frontu...
Jacek Pilch: Od tego są służby specjalne.
Michał Szczerba: Dlatego współpraca sojusznicza w ramach NATO, dlatego służby specjalne, o których mówi pan poseł Pilch, to są wszystko te instrumenty, które demokratyczne kraje posiadają i powinniśmy z nich skutecznie korzystać.
Przemysław Szubartowicz: Czyli innymi słowy, proszę państwa, można powiedzieć, że Polska trzymając silny sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, terroryzmu aż tak obawiać się nie powinna, aczkolwiek walczyć z nim trzeba także w takich akcjach, jak w Afganistanie...
Głos w studiu: Lepiej tam niż u nas.
Karol Karski: Pamiętajmy, że w zamachach w Nowym Jorku zginęli także Polacy.
Michał Szczerba: Pamiętamy.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to jest ta kwestia. I oczywiście pan prof. Pastusiak mówiąc o tym, że to jest problem nierozwiązanych kwestii społecznych, kwestii również nierówności, też o tym być może zapominają politycy. Nie jest tak, panowie, że ta sytuacja... się mówi tylko o froncie, a nie mówi się o kwestiach...?
Michał Szczerba: Stąd współpraca rozwojowa, stąd także wysiłki wielu organizacji...
Jacek Pilch: I pomocy humanitarna, która jest niesiona w Afganistanie i w innych miejscach.
Michał Szczerba: Ja przypomnę, że to właśnie rząd Donalda Tuska po raz pierwszy... rząd Donalda Tuska rozpoczął współpracę rozwojową dla Pakistanu w roku 2010. Przez wiele lat Polska nie uczestniczyła w jakiejkolwiek współpracy rozwojowej i wsparciu rozwojowym dla tego ważnego kraju.
Przemysław Szubartowicz: W każdym razie, proszę państwa, wizyta amerykańskiego prezydenta w Polsce 27 maja i 28 maja być może będzie dotyczyła między innymi takich kwestii. Z pewnością Bronisław Komorowski i polskie władze będą z prezydentem o tym rozmawiać. A ja za dzisiaj dziękuję. Michał Szczerba, Platforma Obywatelska...
Michał Szczerba: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość...
Karol Karski: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Longin Pastusiak: Dziękuję państwu.
Przemysław Szubartowicz: Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mirosław Pawlak: Dziękuję, do widzenia.
Przemysław Szubartowicz: I Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza.
Jacek Pilch: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Dziękuję państwu za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)