- Gościem jest Nelly Rokita, żona posła Jana Rokity i szefowa Europejskiej Unii Kobiet. Dzień dobry.
- Dzień dobry wszystkim.
- Jak Państwo spędziliście Sylwestra i Święta?
- Spokojnie. Byliśmy u rodziny w Toruniu. Bardzo rodzinne Święta. I to będzie dobry rok. Był niezły rok - będzie lepszy rok. Jestem optymistką.
- Pani coraz mocniej wchodzi w życie publiczne jako samodzielna postać, jako szefowa Europejskiej Unii Kobiet. Powiedzmy kilka słów, co to jest?
- Europejska Unii Kobiet jest przede wszystkim jednak organizacją polityczną, ale też społeczną. Polityczną, bo łączymy kobiety z takich partii jak: PiS, PO i PSL. Bardzo ciężko w dzisiejszych czasach połączyć te trzy partie ze sobą. Mnie to się marzyło przed wyborami. To się nie udało. Ale nasze kobiety w wyborach samorządowych były bardzo aktywne i na 50 aktywnych kobiet jako kandydatek, 20 wygrało wybory, są nowe twarze w życiu samorządowym. To jest wielki sukces Europejskiej Unii Kobiet. Poza tym sprawy społeczne. Mamy 16 oddziałów w całej Polsce. I chodzi nam o pobudzenie życia w regionach, w małych miasteczkach.
- Na razie wyczytałem z Pani słów, że chodzi o przejęcie władzy przez kobiety w PO, PiS-ie i PSL-u.
- Wydaje mi się, że to będzie dobry rok dla nas, kobiet. Coraz więcej jest świadomych kobiet w polityce, które nie potakują mężczyzną, które mają własne zdanie.
- A kto na przykład?
- Bardzo mi się podoba w PO taka kobieta jak Urszula Gacek. Nasza członkini bardzo aktywna, pani senator. Ewa Więckowska z Gliwic, która też ma własne zdanie. Mam też samorządowców w Szczecinie. Mam Małgosię Witt, która wygrała do sejmiku wojewódzkiego, jest związana z PiS-em. Bardzo aktywna kobieta.
- A te nowe twarze, pojawiające się w PiS-ie, tzn. będące tam od dawna, ale teraz wybijane na pierwszy plan, np. pani Jolanta Szczypińska?
- Poznałam panią Jolantę Szczypińską, mam bardzo dobre zdanie o niej. Pani Jolanta Szczypińska była z zawodu pielęgniarką i poznałam też dużo pielęgniarek kobiet, które są strasznie aktywne. To jest nowy czas, dobry czas dla kobiet. Myślę, że warto, żeby mężczyźni chcieli popierać właśnie takie kobiety aktywne, które nie boją się własnego zdania. Niestety takich kobiet jest w dalszym ciągu jeszcze mało w partiach politycznych. W PO w dalszym ciągu jest mało takich kobiet.
- A np. pani Joanna Senyszyn w SLD?
- SLD na dzień dzisiejszy nie ma nowych twarzy. To jest stara twarz. Myślę, że przyszłość należy do kobiet konserwatywnych, do kobiet, które mają korzenie, mają kręgosłup, mają zasady życiowe. I zmieniają świat na lepsze według swoich własnych doświadczeń, tzn. dobra współpraca z mężczyzną, dobra rodzina.
- Czyli zapewnione takie poczucie bezpieczeństwa i na tej podstawie budowanie czegoś nowego? Spełniona kobieta idzie do przodu?
- Tak. Tak. Spełniona kobieta przede wszystkim w życiu rodzinnym i zawodowym, która ma obok siebie mężczyznę, który ją popiera i razem z nią chce zbudować dobrą rodzinę. Takich mężczyzn jest coraz więcej, którzy chcą, żeby ich kobiety zrobiły w życiu dla Polski, dla rodziny coś ważnego.
- Jan Rokita należy do tych mężczyzn?
- Bez wątpienia. To, że mój mąż teraz jest trochę odsunięty od władzy w PO, ja z tego powodu bardzo ubolewam, bo właśnie on popiera kobiety, umie z nimi współpracować. I teraz jest zły czas dla PO, jest czas do zastanawiania się, co dalej z PO. Wydaje mi się, że PO skręca za mocno w lewo i że Donald Tusk już nie kryje swojej przyjaźni z Aleksandrem Kwaśniewskim. Jestem bardzo rozczarowana i smutna z tego powodu, co się stało w PO.
- Ale ten przyszły rok, będzie kontynuował ten kurs?
- Myślę, że przyszły rok będzie wspaniałym rokiem. I ciężkim rokiem dla PO. Osobiście podjęłam decyzję o rezygnacji z bycia członkiem PO. Tę rezygnację wysłałam do swojego koła, bo uważam, w jaki sposób został potraktowany mój mąż, a został potraktowany bardzo źle. To świadczy o tym, że Donald Tusk raczej dba o własne interesy, a nie chce być przywódcą dużej partii, raczej małej, liberalnej partii i że to będzie jakiś sojusz z lewicą. A ja w takim sojuszu absolutnie się nie widzę. To będzie smutne, ale mam nadzieję, że to ustabilizuje scenę polityczną.
- Ale to tylko Pani wysłała? Jan Rokita nie wysyłał jeszcze?
- Ja odpowiadam tylko w swoim imieniu.
- A rozważał to Jan Rokita?
- Teraz ja dopiero uświadamiam sobie, że coś się zdziała w PO. Wierzyłam w to, że Donald Tusk przeprosi mojego męża, co było oczywiste. Bo mój mąż mówił prawdę, mój mąż postąpił przyzwoicie.
- Miałem wrażenie, że - obserwując ten konflikt w PO i coś mnie też najbardziej zasmucało - zdarzają się konflikty polityczne, zdarza się korekta kursu, ale włączenie pewnego języka, w którym bardzo często pobrzmiewała pogarda mam wrażenie, że przekraczało pewną granicę.
- Oczywiście, że tak. Dodatkowo jeszcze ta pewność siebie, co wolno robić i czego nie wolno robić, to decyduję ja - przewodniczący partii. To też było złym sygnałem. Nie było prawdziwej dyskusji programowej w PO. Nikt z nas nie wie, w jakim kierunku podąża. Teraz analizując, myślę, że to nie jest przypadek, że Maciej Płażyński został odsunięty w taki umiejętny sposób, później prof. Zyta Gilowska, następny jest Jan Rokita. Ja chcę wierzyć, że Jan Rokita zostanie w tej partii i będzie chciał ją zmieniać. Ja, jako przewodnicząca Europejskiej Unii Kobiet, która łączy kobiety kilku partii, nie jestem w stanie z tym się pogodzić. Dla mnie to jest bardzo smutne, co się stało. Życzę im oczywiście, żeby to była liberalna partia, razem z lewicą, z Kwaśniewskim zbudowali jakąś liberalno-demokratyczną partię, ale moje miejsce jest jednak po prawej stronie. Ja jestem raczej o poglądach konserwatywnych, potrzebuję zasady życiowej, potrzebuję jakiś kręgosłup.
- A pani koło to jeszcze - uściślijmy - które?
- To jest w Krakowie, koło pod przywództwem pana Pawła Węgrzyna.
- Porozmawiajmy jeszcze o tym, co się działo w minionym roku. I też związane z kobietami. Czyli tzw. - to chyba zła nazwa, ale już się przyjęła - seks afera w Samoobronie. Tutaj kobiety wystąpiły w kilku rolach i zazwyczaj w złych. Tzn. pierwsza rola, to takie trochę przedmioty, którymi się handluje w partii. I tutaj Aneta Krawczyk była trochę taką osobą. A z drugiej strony te panie z Samoobrony, które w swoich wypowiedziach dawały ogromne przyzwolenie swoim mężczyznom na tego typu działania. Jak Pani z kolei obserwuje seks aferę?
- Jestem bardzo ostrożna w wypowiedziach na ten temat. Bo uważam, częściowo co jest związane z seksem, jest sprawą prywatną. Otóż to wchodzi w politykę. I takie mam wrażenie, że nie traktowany jest od dawna już zawód polityka, jako poważny zawód, tylko to jest coś takiego brzydkiego. Uprawianie polityki to jest związane z taką pokusą i najlepsze, że oczywiście seks afera. I politycy wiadomo, że nadużywają alkoholu, wiadomo, że lubią dobre cygara i dobre dziewczynki, czy może chłopaków. To było wiadome. I ja i Pan redaktor o tym wie dokładnie obserwując polityków.
- Rozumiem, że to jest pewien mit.
- Jeżeli chcemy to zmienić, to ta seks afera pomoże nam oczyścić życie polityczne, że już nie wolno tego w ten sposób robić tak otwarcie - to jest bardzo dobry sygnał. Poza tym sygnałem, ja nie widzę jakichś większych konsekwencji tej całej sprawy, bo tak naprawdę w tej seks aferze są zamieszani wszyscy. Wszyscy - naprawdę. Tzn. w każdej partii politycznej można wykryć taką seks aferę.
- Czyli układ: praca za seks?
- Wydaje mi się, że coraz mniej, ale w dalszym ciągu to są praktyki znane.
- I jeszcze jeden temat. Kończymy ten rok właściwie sylwestrowo. Przeszliśmy płynnie przez kwestie lustracji, lustracji w Kościele. Dzisiaj "Gazeta Wyborcza" przynosi wywiad z arcybiskupem Wielgusem, który mówi - i to jest wybite przez gazetę na pierwszą stronę - przed każdym wyjazdem chodziłem tam do nich 15 razy - czyli do esbecji - na pewnym stopni ogólności trzeba było z nimi niestety rozmawiać, jeśli mi zależało na paszporcie, to nie mogłem powiedzieć panu z SB brutalnie odczep się. Nie można było?
- Przyzwoity człowiek mógł to zrobić. Uważam, to jest bardzo dobrze, że teraz szczerze, otwarcie rozmawiamy na temat lustracji - to jest potrzebne nam wszystkim. Nie trzeba tego się bać i ludzi, którzy współpracowali. Myślę, że to, co arcybiskup mówi, można nazwać rodzajem współpracy. Powinien przeprosić otoczenie, otaczających ludzi i może nas wszystkich, że w jakiś sposób okłamywali siebie teraz, będąc już w wolnej Polsce, wykorzystując te powiązania. Bo co to jest lustracja? Lustracja to jest to, że ludzie w różnych układach pomagali sobie nawzajem, szantażowali siebie nawzajem i stworzyli taką klikę, którą dopiero teraz możemy ujawniać. Szkoda, że tak późno. Ale lepiej później niż wcale.
- Tak. Bo tutaj czytamy w tym wywiadzie, że właściwie tych wizyt było - jak już cytowałem - po 15, że to była gra, jak mówi arcybiskup i sądzi, że dzisiaj by się jej nie podjął. I jak to się ma do tych słów, bardzo ostrych, które padły wcześniej - także z ust arcybiskupa - wobec osób, które mówiły: przynajmniej sprawdźmy. Ci ludzie byli odsądzani od najgorszych, przypisywano im najgorsze cechy.
- Rozumiem, że teraz wielu ludzi żałuje, że miało taki słaby kręgosłup, bało się, wykorzystywała chwilę dla własnych interesów. Ja bym ich też nie karała tak surowo. Tylko niech oni pozwolą nam dojść do prawdy. Uważam, że powinna być kontynuacja. Historia nie kończy się na Okrągłym Stole. Powinniśmy na nowo przemyśleć to, co było, oceniać. I niech arcybiskup się nie boi, na pewno będzie oceniony tym lepiej, im szerzej się będzie przyznawał do swoich błędów. Bardzo się cieszę, że taka wypowiedź padła.
- Dziękuję bardzo. Nelly Rokita, szefowa Europejskiej Unii Kobiet była dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki". Dziękuję bardzo.
- Dziękuję. Wszystkiego dobrego.