- Gość wyjątkowy, ale bardzo ciekawy. Dr Ryszard Bugaj, ekonomista, komentator i polityk lewicy nie postkomunistycznej. Dzień dobry.
- Obawiam się, że były polityk. Dzień dobry.
- Tak się zastanawiałem, czy były, ale nigdy nie przesądzajmy. Życzę Panu powrotu, jeśli oczywiście Pan o tym marzy, do wielkiej polityki.
- W moim wieku to nie jest już proste.
- Myślę, że wchodzi Pan w wiek politycznie dobry.
- Zawsze się pocieszam, że Adenauer zaczynał w 72 roku.
- Jakiś mały przełom, wielki krach i będzie więcej miejsca na nowe twarze.
- Tak jest.
- Jan Sulmicki zrezygnował z kandydowania na funkcję prezesa NBP. Zupełnie zadziwiająca historia. Kandydatura najpierw nieznana, a potem rezygnująca z powodów rodzinnych, co znaczy wiele i równie dobrze nic. Dlaczego?
- Wątpię, że z powodów rodzinnych. Myślę sobie, że raczej pewnie z powodu biografii politycznej. Ale to jest przyczynek do tego, że ta ekipa właściwie nie ma takich reflektorów, przy pomocy których przegląda ławkę kadrową. Ja widzę takich rzeczy zadziwiających sporo.
- Ale proszę więcej. Co to znaczy biograficzne powody?
- Ja się domyślam tego. Wiem, że on jakoś tam był bardzo uwikłany w działalność w PZPR i myślę, że to pewnie jest jakiś tam problem, że powstały wokół tego jakieś napięcia. Ale nie wiem tego. Natomiast on mi jest właściwie nieznany, prof. Sulmicki jako ekonomista, chociaż ja to środowisko dość dobrze znam, także w tych sprawach, którymi on się zajmuje, tzn. sprawą euro. Ja czytałem parę książek, znam paru autorów, którzy się tym zajmują. On mi jakoś umknął. Ale to pewnie jest moja wina.
- Panie doktorze, a ja mogę zrozumieć, że ktoś prezydentowi RP złośliwie, niechcący, przez pomyłkę podsuwa do podpisu wniosek o order dla Wojciecha Jaruzelskiego. Ale nie rozumiem, że kto mu przez pomyłkę posuwa kandydaturę na prezesa NBP.
- Ja też tego nie rozumiem. I też się o to bardzo martwię. Ale myślę sobie, że tu jest coś bardzo niedobrego. Ja nawet napisałem, w którymś momencie po starej znajomości, list do premiera, a nie dostałem żadnej odpowiedzi. Bo oni odcięli się właściwie od jakichkolwiek gremiów doradczych, także tych, które nic nie kosztują, które były stosunkowo niezależne. Przez ostatnie 12-14 lat funkcjonowała Rada Strategii Gospodarczej, ja byłem członkiem w ostatnim okresie w tej radzie. Ona była bardzo pluralistyczna. Oni ją zamknęli. W tej chwili pan Sulmicki był kiedyś wiceszefem tego Rządowego Centrum Studiów Strategicznych - to nie było dobre ciało. Ale likwidowanie tego, zamiast sanacja tego była absurdalna. Więc jak czytałem raport otwarcia, który opracowało Centrum im. Adama Smitha, to byłem przerażony, bo nie chodzi o to, że ja się różnię poglądami od Centrum im. Adama Smitha, chodzi o to, że to było marne, nieprofesjonalne nieciekawe. Oni właściwie zamykają oczy analityczne na rzeczywistość.
- Jeśli to studio możemy potraktować jako gremium doradcze, myślę, że Pan Wojciech Mann się zgodzi, jesteśmy w tej chwili strategami analitycznymi. To kogo byśmy podpowiedzieli na prezesa NBP?
- W środowisku ekonomicznym niewątpliwie najczęściej krążą dwa świetne nazwiska. Prof. Andrzej Wojtyna z Krakowa. Moim zdaniem najlepiej wykształcony ekonomista. Ja ilekroć czegoś nie wiem, to do niego dzwonię. I wiem, że on na pewno to przeczytał, że mogę się od niego dowiedzieć. I prof. Sławiński. Obydwaj są członkami Rady Polityki Pieniężnej. Obydwaj nie są uwikłani w żadne politykowanie po żadnej ze stron. Zdecydowanie moim zdaniem byliby świetnymi kandydatami. Każdy z nich jest świetnym kandydatem.
- A jeśli stanie na prof. Zycie Gilowskiej, o czym dzisiaj już prasa spekuluje?
- Ja też te plotki miałem. Powiem szczerze, ja nie jestem fanem pani prof. Zyty Gilowskiej. Jak ona została ministrem, to ja wszedłem na jej stronę internetową, przeczytałem jej dorobek - nie ścięło mnie to z nóg. I poczułem się usprawiedliwiony, że nie znam tego dorobku. Natomiast chyba wolałbym panią prof. Gilowską w banku niż w ministerstwie finansów.
- Nie potrafię ocenić ekonomicznie, ale politycznie to jest chyba duże nazwisko.
- Duże. Ale mnie się wydaje, że z punktu widzenia także PiS, ten proces lustracyjny, który zakończył się dla pani Zyty Gilowskiej konkluzją korzystną, ale przecież też i straty przyniósł bardzo poważne. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, czytając to, co ona napisała, że tam jest taka bardzo silna przewaga mocnych fundamentów ideologicznych nad twardą, biegłą, wiedzą profesjonalną.
- Tylko chyba raczej liberalnych?
- Bardzo liberalnych. Werbalnie bardzo liberalnych. Natomiast to, co ona w tej chwili robi, dzięki Bogu jest dość umiarkowane.
- Czy ta koalicja buduje - mówiła o tym wczoraj w tym studiu pani Jolanta Szczypińska, nowa wice szefowa klubu PiS - buduje Polskę solidarną?
- Ja na razie tego nie widzę. Wydaje mi się, że ona się szamocze. Jak kierował gospodarką np. Leszek Balcerowicz, to ja się z tym nie zgadzałem, ale wiedziałem z czym się nie zgadzam. Natomiast jak gospodarką kieruje rząd PiS-u, to ja się z różnymi rzeczami zgadzam, albo nie zgadzam, ale nie widzę w tym jasnej linii. Ja nie wiem teraz czym ma być ta komisja, która ma się zająć budowaniem Polski solidarnej.
- Czym ma być, to wiemy. Ale czym ma się zająć.
- Dobrze, czym ma się zająć. Ja tego nie wiem, chciałbym to wiedzieć. Ja w którymś momencie oddałem swój głos na PiS, ponieważ, ja nie kryję, że ja się bałem takiego liberalnego fundamentalizmu PO. Nie mogłem głosować oczywiście na SLD. To był taki wybór, aż strach powiedzieć, mniejszego zła. Ja nie mogę powiedzieć, że oni wszystko porzucili. Ale to, że uchwala się w Polsce, co jest ewenementem w skali rozwiniętych krajów, kompletną likwidację podatku spadkowego, kompletną. Ja mogę zrozumieć, że się ustala wysokie kwoty wolne od obciążeń, ale że w ramach w tej chwili polskiego prawa ta cała uwłaszczona nomenklatura na którą tak krzyczy Kaczyński będzie mogła bez żadnych obciążeń przekazać to swojemu potomstwu, to jest blokujący system.
- Także rolnik, który być może nie był w stanie przekazać gospodarstwa, majątku synowi.
- Tak. Oczywiście.
- To jednak blokowało przekształcenia.
- Tu są pewne instrumenty, którymi możemy się posłużyć.
- Np. próg finansowy, od którego to jest zwolnione, czy do którego?
- To też. Ale nie tylko. Nie ma żadnego powodu, żeby z podatku dziedziczyć precjoza, dzieła sztuki. etc. A poza tym są tu pewne metody, które łatwo zastosować. Np. ja nie chciałbym, żeby naruszać ciągłość funkcjonowania przedsiębiorstwa przekazywanego rodzinnie. Ale to można rozwiązać np. poprzez obciążanie hipoteki do momentu sprzedaży. Żaden problem.
- Panie doktorze, mówił Pan, że nie chciał Pan głosować na liberalną PO, głosował Pan na solidarne PiS. Ale mógł Pan też głosować na trzecią drogę, jak się sama nazwała, czyli na Samoobronę.
- Nie, nie.
- Żartuję.
- Taki naiwny to ja nie jestem. To moim zdaniem to zawsze była i od dawna to było wiadomo, to była, ja to tak oceniam, partia chuligańska po prostu. Pod szyldem partyjnym zorganizowało się towarzystwo. Mnie się wydaje, że spod ciemnej gwiazdy. To jest moja prywatna ocena tego. Problem polega na tym, że nie zostali izolowani na scenie politycznej. Nie o to chodzi, żeby ich prawnie utrącić, ale oni powinni być tak, jak kiedyś we Włoszech komuniści przez lata na scenie politycznej izolowani. Pierwszy im otworzył furtkę szeroko Miller. Nazwijmy to po imieniu.
- Chyba Jarosław Kaczyński dużo szerzej.
- Tak. Ale też Millerowi oni nie byli aż tak potrzebni, jak Jarosławowi Kaczyńskiemu.
- A Pan zna Jarosława Kaczyńskiego, myśli Pan, że w jego ocenie, jak też w Pana ocenie to wygląda? Warto było?
- Ciągle jest za wcześnie, żeby dokonać tej ostatecznej oceny. Mnie się wydaje, że m.in. wkrótce zobaczymy, czy te WSI, to rzeczywiście taki straszny smok, czy nie. Ja byłem kiedyś w pierwszym składzie komisji ds. służb specjalnych. Oglądaliśmy te służby. I szczerze mówiąc, ja zawsze uważałem, że te WSI trzeba rzeczywiście rozwiązać, ale głównie dlatego, że szkoda na nich pieniędzy. Ja ich nigdy nie postrzegałem jako takich demonicznych. Mnie się zawsze wydawało, że to raczej wiejskie diabły są.
- Tak mówią, wsi - WSI. Panie doktorze, a seks afera? Patrzy Pan na to z niesmakiem, zainteresowaniem? Nie posądzam Pana o ekscytacje, natomiast czy to ważny temat?
- Ekscytacji, rzeczywiście nie ma. On się okaże ważny, jeżeli będzie odczytany przez opinię publiczną tak, żeby było więcej wiedzy o polskich aktorach. Dla mnie seks afera nie niesie żadnej nowej wiadomości. Bo moja ocena Samoobrony była już poprzednio jednoznaczna. Myślę, że ona potwierdza tę ocenę z całą ostrością. I tutaj obydwie strony w tym środowisku. Przecież ci, którzy tam odeszli i w tej chwili donoszą najpierw przez kilka lat to wszystko akceptowali. Ta pani, od której się to zaczęło, to nie jest czerwony kapturek, który został skrzywdzony przez wilka. Ta pani w tym środowisku grasowała z wielką łatwością, jak się wydaje. Ale to, co widać, to widać całe to środowisko. To jest poniżej pewnej granicy.
- Mam wrażenie, że tutaj pomijany jest w tych wszystkich analizach, komentarzach, zwłaszcza tych, które mówią: weszliśmy za głęboko, to są prywatne sprawy, intymne sprawy. Pomijany jest ten element pieniędzy podatnika. Bo biuro poselskie to jest coś, za co płaci polski podatnik.
- Myślę, że jednak nie. Ja odrzucam tę krytykę, że weszliśmy za daleko. Tu rzeczywiście na ogół tą granicą, której trzeba przestrzegać to jest łóżko. Pod kołdrę na ogół nie należy zaglądać. Także politykom.
- Dziś w "Rzeczpospolitej" Wiesław Dębski, były naczelny "Trybuny", która "słynęła" z wstrzemięźliwości w pewnych sprawach, łaja media, że tutaj za daleko, 4 źródła muszą być w każdej sprawie. Niektórzy mam wrażenie próbują się sami przy tej okazji dowartościować.
- Nie. Jest oczywiście cały czas problem pewnej granicy, której nie wolno przekraczać. Ona musi być bezustannie wyznaczana. Nie ma tak, że można ją raz na zawsze ustalić, podpisać jednoznacznie w ustawie. Ona się tworzy przez precedensy. Dla mnie np. sprawą absolutnie akceptowalną było to, co było w postaci tzw. taśm prawdy. To przykre, ale to jest polska rzeczywistość. Ludzie życia publicznego, muszą się liczyć z tym, że to jest wywlekane.
- Podsumujmy ten wątek. Panie doktorze, czy to, co się zdarzyło, powinno prowadzić do końca tej koalicji? A jeśli nie, to do jakich wniosków? Co się powinno stać, żebyśmy z tego wyszli lepsi?
- Myślę sobie. ze najlepszy moment PiS już przegrało. Oni powinni, jeżeli rzeczywiście chcieli robić solidarną polskę, sanację w polskim życiu politycznym - formy sanacji, które oni proponują mnie się niekoniecznie podobają. Tzn. ich projekt konstytucji jest projektem budowania, to jest konstytucja, która mi przypomina konstytucję kwietniową troszeczkę.
- Jesteśmy tu i teraz. Czy to, jeśli będzie trwało, to będzie się działo coś złego, niemoralnego, nie akceptowalnego?
- Rozczaruję Pana i powiem, że jak jeden mądry człowiek powiedział, że o przyszłości tak naprawdę wiemy dobrze tylko jedną rzecz, że nastąpi. Myślę, że w polityce należy stosować pewne normy, pewnych rzeczy się nie robi, niezależnie od tego, czy to jest korzystne, czy nie. Gdyby to ode mnie zależało, gdyby ja był na miejscu Kaczyńskiego, to ja bym tej koalicji w żadnym miejscu nie podtrzymywał. Natomiast jaki będzie tego bilans?
- Być może Jarosław Kaczyński musi, bo w polityce też tak bywa, Pan to wie.
- Przypuszczam, że może jest tak, że ja jestem na marginesie, a on rządzi. Bo mi się wydaje, że są pewne rzeczy, których nie wolno akceptować.
- Może wie więcej. Często pada zarzut we mediach, że 13 grudnia i kończymy temat - jeden dzień na świętowanie. A ja czytam "Opozycja w PRL. Słownik biograficzny" i kto osób z dzisiaj aktywnych, dzisiaj obecnych w życiu publicznym co robił dokładnie 25 lat temu. I 15 grudnia 1981 roku, Pan był w Białołęce.
- Jeszcze byłem w Białołęce. Tak, ja byłem krótko internowany i długo nie wiedziałem, dlaczego jestem krótko internowany, bo m.in. odmówiłem kategorycznie takiemu oficerowi, który się tam nami opiekował potem w Jaworzu, podpisania deklaracji lojalności. Przez dłuższy czas przypuszczałem, że to może były interwencje mojego teścia, który był znanym historykiem i znał Jabłońskiego. A on zaprzeczał. Ja myślałem, że on może zaprzecza dlatego, że mój pogląd na pana Jabłońskiego był jednoznaczny. A chyba 2 lata temu dowiedziałem się od Mieczysława Rakowskiego, którego gdzieś spotkałem przypadkowo. On mnie pytał zresztą o to, że w mojej sprawie była interwencja prof. Bobrowskiego, z którym byłem zaprzyjaźniony u generała. Generał Bobrowskiemu niczego nie odmawiał. Inna sprawa, że Bobrowski też wiedział o co wolno prosić, żeby nie mieć odmowy. I dzięki temu ja przyleciałem śmigłowcem zresztą w dobrym towarzystwie Andrzeja Kijowskiego na wigilię do Warszawy.
- Piękna karta. Dziękuję bardzo. Ryszard Bugaj.
- Dziękuję Panom i Państwu.