- Dziś rozmawiamy z Bogdanem Zdrojewskim, przewodniczącym klubu parlamentarnego PO. Dzień dobry.
- Dzień dobry Państwu.
- Sensacja. Ciekawy wywiad z późnego wieczora, z wczoraj. Wywiad dla TVP Prymasa Józefa Glempa. Wiarygodność jego ma pewne niuanse, ale jest to taki bardzo charakterystyczny cytat ze słów Prymasa, który tak mówi o abp. Wielgusie. Czy rzeczywiście wiarygodność abpa Wielgusa jest?
- Uważam, że politykom trochę wara od Kościoła i od określania wiarygodności zwłaszcza arcybiskupów i wysokich hierarchów kościelnych. Uważam, że niedobrze się staje, że od czasu do czasu osoby pozostające całkowicie poza Kościołem dokonują ocen, w niektórych wypadkach ocen moralnych lub wtrącają się lub przymuszają instytucje Kościoła do określonych decyzji. Ja tego nie zrobię.
- Czyli tutaj, polityk powinien tak po prostu pójść na ingres, posłuchać kazania?
- Nie. Uważam, że politycy znajdują się w określonych sytuacjach, budują określone warunki, także np. dla procesów lustracyjnych. Natomiast te presje, albo od czasu do czasu wręcz żerowanie na kłopocie, na wielkim problemie - wręcz tragedii - jest po prostu niewłaściwe.
- Ale czy np. premier mówiąc tak: gdyby do ingresu doszło, dramat, który przeżywa Kościół byłby jeszcze ostrzejszy. Przesadza? Nadużywa swojego prawa do wypowiadania opinii?
- Prezydent znajduje się w szczególnej sytuacji.
- Premier. To premier.
- Premier również. I są to osoby, które posiadają odrębny tytuł do komentowania niektórych wydarzeń. Ja bym na miejscu premiera tego komentarza nie udzielił. Ale potwierdzam jeszcze raz, że są to osoby szczególnie usytuowane.
- To może da się Pan namówić na ocenę dziennikarzy. Wczoraj ks. Prymas bardzo krytycznie mówił o roli mediów. Przyrównał m.in. ekipy telewizyjne czekające pod jego domem, pod domem Arcybiskupów Warszawskich, do esbeków, którzy w czasie Millenium Chrztu Polski w 1966 roku śledzili i prześladowali Kościół.
- To bardzo ładny żart ze strony Pana redaktora. Ja nie zdecydowałem się na ocenę arcybiskupa. Pan mnie zachęca do tego, abym dokonywał oceny dziennikarzy. Nigdy w życiu.
- Ale tak w dwóch zdaniach. Jednak myślę, że polityk nie może uciekać od tak ważnej sprawy. Czy ta sprawa abpa Wielgusa coś nam pokazała, była skandalem, była oczyszczeniem?
- Była przede wszystkim wielką tragedią - to nie podlega dyskusji. Jest pewnego rodzaju przełomem. Wskazuje na istotne problemy, jakie pojawiają się nie tylko w tej instytucji, ale także w życiu publicznym, w którym wszyscy partycypujemy. Uważam, że trzeba pamiętać też jaką instytucją jest Kościół, myślący raczej wiekami niż dniami. Dlatego też, te oceny powinny być według mnie - nawet jeżeli one są takie - powinny być nieco stonowane, mniej agresywne, nawet tam, gdzie pojawiają się właśnie oceny. I trzeba pamiętać, że tego typu instytucje muszą uzyskiwać szacunek trwały w długim okresie, bo dla nas wszystkich jest to potrzebne. Trzeba pamiętać, że dorobek Kościoła w Polsce jest szczególny - powinien być chroniony i pielęgnowany. Natomiast to zadanie należy do samego Kościoła, należy do wiernych, należy do polityków, należy do dziennikarzy. Wszyscy musimy o tym pamiętać, rozstrzygać to we własnym sumieniu i starać się, by przede wszystkim nie szkodzić.
- Pięknie powiedziane, ale ja jednak jeszcze raz dopytam. Gdyby człowiek z taką przeszłością, gdyby człowiek, który był współpracownikiem komunistycznej SB został metropolitą warszawskim, następcą Prymasa Tysiąclecia, to byłoby dobrze czy źle?
- Przy tych wszystkich informacjach, które się pojawiły trochę post factum, według mojej oceny, niedobrze by było. Natomiast trzeba pamiętać, że ten rozkład czasu i wydarzeń związanych z ingresem nie dawał łatwych ocen.
- Zmieńmy temat. Czy wie Pan, kto jest szefem Europejskiego Banku Centralnego?
- Nie. Nie wiem. Wiem mniej więcej. Nigdy się nie zajmowałem Europejskim Bankiem Centralnym, natomiast zajmowałem się polskim NBP i oczywiście wiem, że Leszek Balcerowicz nie jest już prezesem.
- Pan Skrzypek nie wiedział kto jest szefem Europejskiego Banku Centralnego. Ale chyba jednak zostanie szefem NBP?
- Tak. Wszystko na to wskazuje, choć jeszcze trwają targi koalicyjne. Dzisiaj rano, za kilkanaście minut na konwencie seniorów będzie rozpatrywany punkt i ewentualne głosowanie nad wnioskiem LPR o przesunięcie głosowania nad kandydaturą pana Skrzypka na następne posiedzenie lub na piątek. Wynika to z ultimatum, jakie postawiła LPR PiS-owi - mowa oczywiście o Romanie Giertychu.
- A te 500 mln, których żąda LPR, zresztą nie dla siebie, dla nauczycieli, to drogo czy tanio za pana Skrzypka?
- Znam kilku nauczycieli. Jak wyjeżdżałem tu do Warszawy, to powiedzieli, że oni chętnie zrezygnowali by nawet z części płac, które posiadają w tej chwili, aby Roman Giertych nie był wicepremierem. Ale to tak na marginesie.
- Pewnie nauczyciele z Wrocławia - tam jest pewnie duża dotacja samorządowa. Tak, że mają dobrze. Ale są pewnie i biedniejsi, z biedniejszych regionów.
- Tak. To prawda. Nie ulega wątpliwości, czy podwyżki nauczycielom się należą. Natomiast według mojej oceny nie powinno być tak, że koalicja rządząca, stawiająca sobie za cele istotną przebudowę państwa polskiego, handluje tego typu stanowiskami, jak prezes NBP. To jest niepoważne.
- Ale czy Pan Skrzypek spełnia kompetencje kandydata na prezesa NBP?
- Według mojej oceny nie spełnia. Widać to było także po odpowiedziach na komisji finansów publicznych, gdzie praktycznie żadne pytanie - pytanie istotne o politykę kursową, o euro, o niektóre warunki, które stawiają koalicjanci także prezesowi - nie spotkało się z odpowiedzią ze strony pana Skrzypka. To smutne. Z drugiej strony - widać było wyraźnie, że zainteresowanie problematyką NBP dopiero się pojawia. Zresztą Pana pytanie dotyczące kandydatur czy osób funkcjonujących w establishmencie finansowym Europy czy świata było tego dodatkowym dowodem. Natomiast nas martwi inna rzecz - PO ale także bardzo wiele osób funkcjonujących w życiu gospodarczym stwierdza, że najważniejsza w NBP jest jego niezależność - to jest fundament. To powinna być instytucja stojąca na straży naszych pieniędzy i pieniędzy w obiegu biznesowym, gospodarczym. Martwimy się tą wstępnie założoną nie-niezależnością. To może być poważny problem.
- Ale gdzie Pan wyczytał tę wstępnie założoną nie-niezależność?
- Każdy kandydat, który jest niezależny, wychodząc na posiedzenie komisji prezentuje własne poglądy, robi to w sposób zdecydowany, nie musi niczego ukrywać, występuje z otwartą przyłbicą, nie chowa się, nie kryje za enigmatyczne odpowiedzi, które pokazują, że gdzieś indziej może pojawić się ten mechanizm decyzyjny. To nas martwi, natomiast ja powiem i przeciwstawię się jednemu poglądowi, który się gdzieś pojawił, że ponieważ jest to kandydat PiS, to na pewno nie jest to kandydat niezależny. To akurat nieprawda, dlatego, że każdy kandydat będzie jakiejś formacji politycznej. Takim kandydatem była też Hanna Gronkiewicz-Waltz, był także Leszek Balcerowicz. To nie jest problem, natomiast problem jest myślenia tych osób, przygotowania tych osób, kompetencji tych osób i zdolności do samodzielnego - podkreślam samodzielnego - radzenia sobie z problematyką.
- Ale w jaki sposób może zdekodować to myślenie pana Skrzypka, który - Pana zdaniem - nie jest niezależny, a prof. Leszek Balcerowicz, będąc szefem partii, gdy zostawał prezesem NBP, był niezależny?
- Poglądami.
- Czyli są poglądy zależne i niezależne?
- Nie, nie. Nie ma poglądów zależnych czy niezależnych, tylko albo się poglądy ma albo się nie ma. Jak się nie ma, albo nie ma się określonej wiedzy, to niestety już z założenia będzie się zależnym od tych innych. I teraz możemy się zastanowić od kogo. Tego nie wiemy.
- Może od RPP?
- Może od RPP. Nie wykluczam, że RPP stanie się w tej chwili tą najważniejszą instytucją, która będzie narzucała wręcz prezesowi. Wiadomo, że Leszek Balcerowicz miał niezwykle silną osobowość, niezwykle silne, zdecydowane poglądy i w znacznym stopniu - jestem o tym przekonany, bo obserwowałem to wiele razy - był notabene rzadko przegłosowywany. Nie tyle narzucał, ile wyznaczał kierunek prac RPP.
- A może jest tak, że w Polsce nie ma osoby, która by miała tak duże nazwisko, dorobek naukowy i także pewną siłę polityczną - przyznajmy, jak prof. Balcerowicz. I która mogłaby go płynnie zastąpić. Kogo PO by wskazała, gdyby mogła wskazać prezesa NBP?
- Polska to bardzo bogaty kraj, także w ludzi, ludzi kompetentnych. W ludzi, którzy są w stanie i posiadają określone kompetencje, funkcjonują oni w kraju, niestety niektórzy wyjeżdżają. Według mojej oceny tych kandydatów jest sporo. Przyznaję, że zaczęliśmy się zastanawiać nad stosunkiem do poprzedniego kandydata, który nagle się wycofał. Dlatego, że jeżeli chodzi o kompetencje, nie można było mu zarzucić niczego. Natomiast oczywiście innych spraw nie znaliśmy, które potem były przedmiotem dyskusji w obrębie samej koalicji. Ale generalnie rzecz biorąc mielibyśmy kłopot - kłopot pozytywny - gdyby zamiast Skrzypka była pani prof. Zyta Gilowska. Nie ulega wątpliwości, że osoba zdecydowana, o własnych poglądach, o pewnych predyspozycjach. Nie przesądzam, czy byśmy tę kandydaturę poparli czy nie. Ale generalnie rzecz biorąc, uważam, że na tym rynku zarówno politycznym, jak i poza polityką w instytucja, na uczelniach, także pora granicami, którzy studiują, funkcjonują, jest bardzo ludzi, w tym bardzo ludzi może nie młodych - bo na to stanowisko potrzebne jest określone doświadczenie - ale osób funkcjonujących już dwadzieścia, dwadzieścia parę lat w świecie bankowości.
- Jedną z takich - może nie w świecie bankowości, ale - postaci wolnych na polskiej scenie politycznej, trochę do wzięcia, staje się Jan Rokita. Przekazał Panu wczoraj - jak dziś podaje "Dziennik" - raport podsumowujący pracę gabinetu cieni - 339 stron. Ciekawa lektura?
- Ciekawa lektura - nie ulega wątpliwości. Program wielowątkowy. Efekt pracy dużego, ponad 20-osobowego zespołu. Zespół pracował nieco ponad pół roku. Rzeczywiście, materiał jest interesujący. Interesujący zarówno do dyskusji, jak i interesujący ze względu na obszerność.
- A dlaczego Pan dostał ten raport? A nie Donald Tusk?
- Tak się złożyło, że akurat w tej chwili jestem szefem klubu. Byłem bardzo zaangażowany w prace tego gabinetu cieni. Wybór Janka Rokity chyba nie był jakimś wyborem specjalnie istotnym z punktu widzenia odbioru. Po prostu przekazał osobie, która bardzo mocno była zaangażowana w prace gabinetu i jednocześnie jestem szefem klubu parlamentarnego PO.
- Z tych kuluarowych informacji wynika, że nie. Bo Rokita miał powiedzieć, że nie utrzymuje osobistych stosunków z Donaldem Tuskiem - cokolwiek by to znaczyło - tak powiedział.
- Bez komentarza. Nie będę komentował wypowiedzi.
- A widział Pan ostatnio obu tych polityków?
- Razem - rzeczywiście - nie widziałem od jakiegoś czasu. Ostatnim razem widziałem chyba 3 tygodnie temu w pierwszej ławie sejmowej.
- Rozmawiali?
- Tak.
- To ciekawe. Czyli te stosunki mogą się jeszcze pojawić. Ale czy to jest koniec pracy gabinetu cieni?
- To jest koniec pewnego etapu - to nie podlega dyskusji. Ten etap został podsumowany właśnie tą pracą. Pracą, która będzie w tej chwili dyskutowana. Natomiast jakie losy będą gabinetu cieni, zależy w pierwszej kolejności od Jana Rokity, który ma cały czas mandat szefa gabinetu cieni - mandat powierzony mu nie przez zarząd partii czy przez klub, tylko przez radę krajową.
- Ale wiemy też, że ruszyły przygotowania do konwencji programowej. I prowadzenie tych przygotowań powierzono panu Bronisławowi Komorowskiemu. A co było trochę takim policzkiem dla Jana Rokity. Czyli Rokita będzie szefem gabinetu cieni? Decyzja należy do niego?
- Jeżeli chodzi o Bronisława Komorowskiego, to powiem tak, że powierzenie mu funkcji przygotowania tego zjazdu programowego już spotkało się z trochę fałszywymi interpretacjami. Trzeba pamiętać, że PO ma program, z tym programem szliśmy do wyborów i rok i 4 lata temu. Był modyfikowany. Posiadamy program rządzenia przygotowany przez Jana Rokitę. I też w tej chwili zweryfikowany programem gabinetu cieni. Natomiast to, co najważniejsze jest na ewentualnie tego 2 maja - bo to jest przybliżony termin - to zbudowanie w obrębie PO prawdziwej dyskusji o kwestiach, które trochę umykają, a które stają się w tej chwili niezwykle aktualne. Wiadomo, że Bronisław Komorowski prowadzi sprawy związane z szeroko rozumianą problematyką zagraniczną. Wiadomo, że zaczyna się prezydencja niemiecka i w Berlinie będziemy mieli wielką dyskusję dotyczącą konstytucji. Musimy się z tym problemem zmierzyć. Musimy także zmierzyć się z problemami dotyczącymi gospodarki, gdyż projekty PO, w jakimś sensie na skutek upływu czasu, sposobu działania rządu, też się dezaktualizują.
- Oczywiście. Bronisław Komorowski coraz ważniejszy - interpretacje, w takim razie, pozostawmy słuchaczom - czy aż tak ważny, żeby być kandydatem na premiera. Ale co z Janem Rokitą? On będzie tym szefem gabinetu cieni czy nie?
- W tej chwili jest. Jeszcze raz podkreślam.
- A do kiedy jest?
- Bezterminowo.
- Bezterminowo. I tu nie będzie, że jak nie zrezygnuje, to zostaje?
- Jak nie zrezygnuje i będzie skłonny do podjęcia pracy już na innym etapie - tak, jak powiedziałem, ten etap się zakończy - to według mojej oceny, taką szansę będzie miał.
- Ale co to znaczy, na innym etapie?
- Etap gabinetu cieni, który sprowadzał się do przygotowania właśnie recenzji programu rządzenia w pewnym sensie i przygotowania określonych propozycji, zakończył się. Jan Rokita - jak Pan redaktor sam zauważył - przygotował już zjustowany, redakcyjnie już w miarę opracowany - oczywiście nie w formie końcowej - dokument. I teraz trzeba się zastanowić nad tym, w jakim kierunku gabinet cieni powinien pójść, jakimi pracami powinien się zająć. Ja mam też swoje propozycje dotyczące pracy klubu. Chcę np. w najbliższym czasie, czyli do końca maja, ocenić praktycznie wszystkich członków rządu. Na jakimś tam etapie, był to element pracy gabinetu cieni. Natomiast jestem przekonany, że ta moje deklaracja chęci wykonania określonej pracy nie będzie odbierana, ani przez Jan Rokitę, ani przez żadną inną osobę pracującą w gabinecie cieni, jako odbierającą im kompetencje.
- Można przygotować dwie recenzje. Jest wniosek o wotum nieufności PO o to, żeby odszedł Andrzej Lepper - nie ma w nim ani słowa o seks aferze. Dlaczego powinien odejść?
- Uzasadnienie jest za całokształt. Ale głównie nam chodzi o jeden element. Nikt nie uwierzy, że PO tak bardzo troszczy się o wizerunek rządu. Ale bardzo nam zależy na wizerunku państwa polskiego. Aby ten wizerunek nie był psuty, aby nie był nadwyrężany, aby nie był niestety źle odbierany także w kraju i poza granicami przez te duże grupy społeczne, przez te podmioty gospodarcze, które bazują jednak na jakości państwa polskiego. Nam zależy na tym, aby też ułatwić decyzje Jarosławowi Kaczyńskiemu. Może przy takim wniosku, albo postawić ostrzejsze warunki, albo - tak naprawdę - zrezygnować z tego swojego bliskiego współpracownika.
- Zobaczymy co wybierze. Dziękuję bardzo. Bogdan Zdrojewski, szef klubu PO.
- Dziękuję bardzo.