- Gościem jest Ryszard Kalisz z SLD. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Kto chciał mnie zabić - pyta Leszek Miller w "Fakcie". I sugeruje, że to był zamach. Chcieli Pana zabić - usłyszałem jeszcze w szpitalu. Nie traktowałem tych podejrzeń poważnie, później jednak, kiedy słyszałem to coraz częściej, pomyślałem, coś jest na rzeczy. Czy to może być prawda?
- Myślę, że Leszek Miller bardziej spekuluje niż sugeruje.
- Mowa oczywiście o wypadku z 2003 roku.
- To chyba był grudzień, o ile dobrze pamiętam. Ten tekst jest dosyć interesujący, ale tutaj nie są podane żadne konkrety. Mowa jest tylko o pewnych sprawach, które się wtedy toczyły, dotyczących właśnie prywatyzacji. Myślę, że to są bardziej spekulacje. Ale widzę, że Leszek Miller jest obecny w debacie publicznej.
- A te pytania, że może zagraniczny biznes, bo prywatyzacja PZU, bo sprzedaż Rafinerii Gdańskiej. Powiedziałbym, że Leszek Miller jest politykiem poważnym i posuwa się bardzo daleko - być może dlatego, że to jest w "Fakcie" i chce być wyrazisty, a być może postanowił powiedzieć prawdę.
- Nie mogę na ten temat nic powiedzieć, bo nie mam żadnej wiedzy.
- A co z tym zrobić w takim razie?
- Jeżeli są uzasadnione podejrzenia, to powinno być zawiadomienie do prokuratury i prokuratura powinna wszcząć postępowanie. Jeżeli to jest w obiegu publicznym, to powinna wszcząć z urzędu - takie są po prostu przepisy.
- A jeżeli nie, to co? Hucpa? Były premier chce się pokazać? Chce być na czołówkach gazet?
- Trudno mi jest powiedzieć, dlatego, że to są bardzo ważne przemyślenia - tak bym to określił. To są bardzo ważne sugestie. Wydaje mi się, że były premier Leszek Miller ma świadomość, że upublicznienie tego rodzaju sugestii będzie miało swoje konsekwencje. A powinno mieć swoje konsekwencje, dlatego, że te wszystkie sprawy, o których on mówi, trzeba wyjaśnić.
- Rzeczywiście. Skoro już o konsekwencjach, to cytat: chwile zapomnienia są słodkie, ale chyba nie w tym wypadku - tak według "Rzeczpospolitej" wczoraj w programie TVN powiedział Ryszard Czarnecki. Powiedział o Hannie Gronkiewicz-Waltz, która spóźniła się ze złożeniem oświadczenia majątkowego swego męża. I co z tą sprawą zrobić?
- To jest przejaw i skutek tego represyjnego państwa wprowadzanego przez PiS. Oni są przekonani, że czym większa kara, tym lepiej funkcjonuje państwo. I zapędzili się w pewnego rodzaju śmieszność, kiedy za nie złożenie w terminie oświadczenia majątkowego męża, można stracić prezydenturę Warszawy, jak i stanowisko burmistrza, czy wójtów w wielu innych gminach. Przypomnę tylko, że była ustawa uchwalana w ostatnim czasie - na kolanie - ta, która dotyczyła blokowania list w wyborach samorządowych. Ona weszła w życie 1 września 2006 roku, przed kilkoma miesiącami i ona również - była taka wrzutka dotycząca tego przepisu, że za nie złożenie w terminie oświadczenia jest utrata stanowiska wójta, burmistrza lub prezydenta. Przypomnę, że wcześniej to była kara finansowa, utrata części wynagrodzenia.
- PiS już raz naciągnął prawo, teraz sformułował kolejną prawną pułapkę - tak mówi Hanna Gronkiewicz-Waltz w "Gazecie Wyborczej". Pan teraz mówi, że to też PiS. Czy to było celowe? Celowo zagmatwano prawo?
- To jest przerost ideologizacji nad racjonalnością postępowania.
- Ale nikt nie krzyczał wtedy w parlamencie, jak to głosowano, że jest źle.
- Nie przypominam sobie. Pewnie krzyczeliśmy, pewnie nie. Teraz nie jestem w stanie tego powiedzieć. PiS uważa, że wielka represja załatwi wszystkie problemy. A okazuje się, że niewspółmierna represja jest niezgodna ze standardami demokratycznego państwa prawnego, jest niezgodna z poczuciem sprawiedliwości.
- Co z tym zrobić? W tej samej sytuacji są np. prezydent Koszalina - tu popierany przez PO i PiS, prezydent Świnoujścia - popierany przez SLD.
- Mój pogląd jest prosty w tej sprawie. Uważam, że to są terminy prekluzyjne, za jednym wypadkiem, o którym nie będę mówił, ale nie dotyczącym Hanny Gronkiewicz-Waltz. Znaczy, że termin można przywrócić. Jeżeli powód niedotrzymania terminu jest nieistotny, nie mający większego znaczenia, a czynność została dokonana, to termin można przywrócić. Tu mamy do czynienia z tego rodzaju procedurą, że najpierw będzie decydowała rada gminy - w przypadku Hanny Gronkiewicz-Waltz, rada Warszawy - później, jak się nie zgodzi z radą, to wojewoda może nakazać, czyli zrobić wykonanie zastępcze, a później od tej decyzji wojewody jest jeszcze sąd administracyjny dwuinstancyjny. Zarówno rada, jak i później sąd, bo wojewodę PiS-owskiego to wiemy, jak będzie postępował mogą, a nawet powinny uznać, że to są terminy prekluzyjne i uznać, że to przekroczenie terminu było nieistotne i niejako termin przywrócić do tego dnia, kiedy zostało złożone. I na tym sprawa się kończy, nie ma żadnych wyborów. I również tak samo postępować w przypadku wszystkich innych tych 130, czy iluś tam, burmistrzów i wójtów.
- I 300 radnych.
- I 300 radnych, czyli 130 burmistrzów, wójtów i 300 radnych. Tak to wynika z tych przepisów. Tym bardziej, że - już nie będę tutaj zabierał więcej czasu - w jednym przepisie, w tej ustawie jest termin zawity w jednym przypadku. To widać wyraźnie w pozostałych przypadkach, tak jak Hanny Gronkiewicz-Waltz ten termin można przywrócić i tak tę sprawę rozwiązać.
- Ale co zrobić z tymi, którzy już mandat stracili? Problem jest taki, że prasa nie podaje konkretów, natomiast pojawiają się takie ogólne sformułowania, że są miejsca, gdzie już weszli komisarze. Nie wiem czy tak jest - żadna nazwa nie padła. Jeśli tak było, to jeden przypadek już "skonsumowany" powoduje, że prawo nierówne?
- Tu jest problem oczywiście. Tym bardziej, że w każdej sytuacji prawo jest równe , ale to przekroczenie terminu miało uzasadnienie i czy było nieistotne i czy zostało później złożone w każdej sytuacji rada - stan faktyczny, nie prawny - musi rozstrzygać i później sąd.
- A może ten pomysł, żeby TK ocenił te przepisy? Tylko, że to będzie działało dopiero w przyszłość.
- Dokładnie. TK musi to ocenić, bo przepisy są skandaliczne. Tu nie ma wątpliwości. Tylko cały problem polega na tym, że na grudzień, to porządek prawny był taki, jaki był. TK będzie orzekał o przyszłości.
- Mam wrażenie, że zaczyna się duża sprawa.
- Bardzo duża.
- Czytam wypowiedź Karola Karskiego - warszawskiego posła PiS i szefa Sejmowej Komisji Lustracyjnej który mówi wprost i jasno: Warszawa nie ma już prezydenta. Mandat Hanny Gronkiewicz-Waltz wygasł 27 grudnia. I teraz tak, Panie ministrze, my tak możemy sobie porozmawiać i zgadzamy się chyba - słuchacze mają podobne poczucie - że ta kara byłaby nie współmierna i nie taka była intencja ustawodawcy. Ale będzie awantura polityczna.
- Oczywiście. Ja się z Karolem Karskim nie zgadzam. On przyjmuje właśnie, że to jest termin zawity, którego nie można przekroczyć.
- Ale nie pytam o prawo. Politycznie. Prawica będzie szła w tym kierunku.
- Dzisiaj czytałem w jednej z gazet wypowiedź pana prof. Michała Kuleszy, profesora prawa administracyjnego.
- W każdej z gazet jest dzisiaj.
- On widzę, że zgadza się ze mną, czy ja się zgadzam z nim - mamy podobny pogląd, który ja zresztą wypowiedziałem wczoraj rano. Będzie tutaj oczywiście dyskusja polityczna. Ale nie róbmy polityki - niech dyskutują prawnicy.
- Nie. Zróbmy dyskusję. Politycznie jeśli będzie spór i jeśli MSWiA będzie musiało podjąć decyzję, bo to chyba ono ostatecznie jeśli chodzi o sytuację obecną?
- Rady gmin, czyli w przypadku Warszawy, rada miasta, później wojewoda o wykonanie zastępcze, a później sąd administracyjny. Taki jest tryb podejmowania decyzji. Wykładnia MSWiA tu nie ma nic do rzeczy.
- A sąd administracyjny może uznać, że ta decyzja rady, która jest w sprzeczności z prawem, jest dobra? Jeśli to, bo będzie przedłużenie.
- Cały problem polega na tym, że ten powód nie złożenia i złożenie 2 dni później nie miało istotnego znaczenia, było usprawiedliwione, nie będzie sprzeczności z prawem, jeśli uzna tak sąd.
- To może Hanna Gronkiewicz-Waltz potrzebuje dobrego adwokata? Może Ryszard Kalisz zadzwoni?
- Na pewno będzie to bardzo obserwowana dyskusja prawnicza w Polsce. I jestem przekonany, że z tego co najmniej jedna praca magisterska i może 5 doktoratów będzie.
- Obserwowana jest też dyskusja w PO na temat stanowiska szefa Komisji Zagranicznej PE i jest decyzja PO, po trzech i pół godzinach debaty, że starają się o tę komisję, ale jeśli będzie coś lepszego, to warto być może pohandlować. I co takiego mogłoby i powinno przekonać PO do tego, żeby odstąpić tę komisję?
- Ja obserwuję tutaj, że mamy do czynienia z panem ministrem Jackiem Saryuszem-Wolskim, który przeżywa to, co wiele osób przeżywa, które nie zawsze mają dystans do pozycji, które mają. Jacek Saryusz-Wolski był wiceprzewodniczącym PE, stracił tę funkcję i jakby bez funkcji się źle czuje i bardzo chce mieć funkcję przewodniczącego Komisji Zagranicznej PE. W tym jego dążeniu zaczęli go wspierać, nie jego koledzy partyjni, bądź część jego kolegów partyjnych tylko, a przede wszystkim eurodeputowani PiS-u.
- Każda pomoc jest warta.
- O właśnie. Ale jak eurodeputowani PiS-u dowiedzieli się o tym, że Angela Merkel dzwoniła do Donalda Tuska, to już w poniedziałek, jak mam informację, na korytarzach, w kuluarach PE była wrzawa, była dyskusja.
- Wydaje się, że Jacek Saryusz-Wolski jednak zdecydował, że odda się woli partii.
Tak. Tak. Widać było, ta sobotnia konferencja kierownictwa PO i odczytywanie tego oświadczenia przez Jacka Saryusza-Wolskiego było tak symptomatyczne, że po prostu on się poddał woli partii, bo on to odczytał. I ja uważam, że to się skończy tym, że te wszystkie inne pozycje PO w ramach Europejskiej Partii Ludowej - bo przypomnę, że w Europie funkcjonują partie, gdzie partie krajowe są członkami, ale w przypadku PO jest to Europejska Partia Ludowa, która de facto wskrzesza partie chadeckie. I w ramach tej Europejskiej Partii Ludowej będzie miała te wszystkie pozycje m.in. wiceprzewodniczącego frakcji, pełnomocnika do kontaktów wschodnich, itd. Natomiast z tą Komisją Zagraniczną PE będą duże wątpliwości, bo ta debata w Polsce, ona się szerokim echem odbyła, odbiła już i w PE i w innych krajach europejskich i w innych frakcjach przecież.
- Ale czy to będzie dobry interes? O co chodzi? Nawet nie chodzi o interes Polski. Niemcy dostają cała pulę w sprawach polityki zagranicznej. Szef PE, prezydencja i ta komisja. Co się Polsce bardziej opłaca? Co jest interesem narodowym?
- PE siłą rzeczy gdzieś tam dba o interesy narodowe, ale tam politykę prowadzą frakcje partii europejskich. Gdybyśmy mieli Komisję Spraw Zagranicznych, czym więcej ma Polska oczywiście lepiej. Ale gdy Pan mi zada pytanie, czy lepsza jest Komisja Budżetowa czy Komisja Spraw Zagranicznych, to ja oczywiście odpowiem, że Komisja Budżetowa, która ma bardzo konkretne rzeczy do zrobienia, Komisja Zagraniczna jest w sferze symboli.
- Państwo chcecie zrobić, to gdzieś umyka, referendum ogólnoeuropejskie w sprawie konstytucji europejskiej.
- Tak. Konsultacyjne.
- Po co? Dlaczego?
- Chcemy, by traktat podstawowy, czyli ta do tej pory tzw. Konstytucja dla Europy w końcu została uchwalona. Dla nas jest bardzo ważne, żeby UE ze wspólnoty ekonomicznej, gospodarczej i społecznej, stawała się wspólnotą polityczną.
- A czy to nie jest wyzbycie się jednak potężnej kompetencji państwa narodowego?
- To jest kwestia umiejętnego połączenia wspólnotowości UE z podmiotowością każdego państwa.
- Tylko Pan wie, że wtedy rząd, dyplomacja, to wszystko przestaje mieć znaczenie.
- To jest cały system partycypacji. Jeżeli mamy wspólnego ministra spraw zagranicznych, Europa może w polityce stać się skutecznym na rzecz poszczególnych krajów podmiotem polityki światowej.
- To jest właśnie ten projekt wyzbycia się kompetencji narodowej na rzecz silnej Europy.
- To nie jest coś za coś, dlatego, że silna Europa wzmacnia silne państwa europejskie, członków UE. Dam Panu przykład Indii, które nie bardzo chcą współpracować politycznie z poszczególnymi krajami europejskimi, dlatego, że są trochę za małe, a znowu UE nie ma podmiotowości w stosunkach międzynarodowych, w związku z tym, też nie współpracują. Dla nich partnerem są Stany Zjednoczone czy kraje takie tak Japonia, Azji Południowo-wschodniej. Europa musi być jasnym i znaczącym wspólnotowym partnerem stosunków międzynarodowych w skali całego świata.
- Dziękuję bardzo. Ryszard Kalisz.
- Dziękuję.